Midifiles en standaard opnames PCorgan

[Geert]

In de uitgave van Orgelpark, Timbres nr 14, die zojuist is verschenen, staat een interessant verslag van een analyse middels door de PC gegenereerde Midifiles, van oude opnames van Jan Zwart en Albert Schweitzer, die men op het gemidificeerde console van het Sauer orgel heeft aafgespeeld.

Dit triggerde mij om mijn ervaring en visie op het gebruik van midifiles even hier te memoreren. Ik had nl de behoefte, om eens rustig zonder zelf te hoeven spelen, hetzelfde orgelstukje op diverse samplesets uit te proberen. Dus gewoon even inspelen op bv Ebersmunster, en het vervolgens op enkele andere sets, evt ook met diverse registraties, laten afspelen.

En dan valt het mij op, dat je ingespeelde stukje toch het best uit de verf komt op het oorspr sampleset........

Nmm omdat je tijdens je spel toch kleine aanpassingen maakt vanwege het specifieke aanspraakkarakter van de registers van dat orgel, alsmede de bijbehorende akoestiek. En je krijgt ook een andere inspiratie en benadering van de muziek.......jaja!

Als ik dan vervolgens dat stukje op een ander orgel nieuw inspeel, klinkt het weer een stuk beter.

Mijn vraag is, hebben anderen ook diezelfde ervaring? want het kan ook aan mij liggen natuurlijk.

En vraag 2 die meteen bij mij opkwam: doet Gert zijn vergelijkende onderzoek van samplesets, waarbij hij ook vaak hetzelfde stukje op diverse orgels laat horen, soms OOK dmv 1 en dezelfde Midifile?? If so, dan begrijp ik beter waarom bv OAM hier geen prijs op stelt.........

HG

Geert

[elec]

Hoi Geert,

Ik heb die vraag weleens zelf aan Gert gesteld, waarop hij het antwoord gaf dat hij alle stukken
op een nieuw sampleset weer opnieuw inspeelt, juist om de reden die jij hierboven aangaf.
Dus geen ingespeelde midi file die hij op een ander sampleset opgenomen heeft.

Groet,
Pleun Doolaard

[Evert-Jan]

dan begrijp ik beter waarom bv OAM hier geen prijs op stelt.........

OAM gebruikt zelf wel midi files die niet op zijn samplesets zijn (in)gespeeld. Bijv. koralen uit het Orgelbuchlein, die Roland op CC beschikbaar heeft gesteld. Gebruikt zijn eigen registraties en heeft vervolgens de WAV files/MP3 files aan elkaar geplakt en gepubliceerd op CC.

Ik weet dus niet of het de juiste conclusie is.

[Geert]

Evert-Jan, idd dat was mij ook al opgevallen. Wellicht dat het dus wel kan, maar ik vind het ergens toch een btje dooie boel zeg maar.

Intussen beluister ik idd, dat Gert zn stukjes apart heeft ingespeeld. Mooi.

ik ga er toch ook nog eens mee aan de slag, met dat kopieren dus, want wellicht werkt het wel redelijk, als de verschillen in orgels en vooral akoestiek niet te groot zijn. Ik merk toch duidelijk, dat bij wat sneller spel, de boel eerder dichtvloeit met een orgel in een grote akoestiek, en dat je daar door iets minder legato wel iets aan kunt sturen.

Maar. voor de goede orde, ik ben maar een amateurtje en heb dus niet de kennis/ervaring van de professionele mensen.

Ik had ook nog om ervaringen gevraagd van anderen, maar die hoor ik nog niet.....

HG

Geert

[Roland]

Het tempo aanpassen doet vaak al wonderen!
Mr. Koschinski heeft ook veel ervaring met het afspelen van MIDI's op andere orgels trouwens, je zou het hem ook nog eens kunnen vragen..

[Gert]

Gert zijn vergelijkende onderzoek van samplesets, waarbij hij ook vaak hetzelfde stukje op diverse orgels laat horen, soms OOK dmv 1 en dezelfde Midifile??

Goede vraag. Nee, ik speel altijd alles opnieuw in. Bij een orgel met veel galm speel ik losser en langzamer, bij een orgel met weinig galm de noten wat dichter bij elkaar en sneller. Dat gaat puur 'op het gevoel'.
Je kunt het ook horen bij de opnames, de opnames zijn tegenwoordig minder slecht dan een paar jaar geleden, ik merk dat ik steeds bijleer.

Als ik een 'verhaaltje' schrijf over een sampleset heb je toch 'speel- en registreer ervaring' nodig, bij sommige sets kom ik er dan achter dat het erg lastig is om goede registraties te vinden, bij anderen gaat het vanzelf.

Tegenwoordig gebruik ik wel midi opname van Hauptwerk om iets op te nemen, daarna speel ik de midi file weer af met Hauptwerk zodat ik kan registreren tijdens het spelen.
De midi file corrigeren of sneller afspelen doe ik nooit.

If so, dan begrijp ik beter waarom bv OAM hier geen prijs op stelt.........

Nee, dat heeft niets met Midi te maken, maar met mijn 'speel(wan)kwaliteit'. Ik ben maar een amateur. Zelf vind ik dat geen bezwaar voor een 'vergelijkend onderzoek' omdat ik bij ieder sampleset even goed/slecht speel.
Prof. Maier vind dat zijn samplesets niet optimaal gepresenteerd worden met mijn muziek.
Daar heeft hij natuurlijk gelijk in, maar ik vind wel dat dit niet in het belang is van de consument.

Bovendien klinken de professionele demo-opnames van sampleset leveranciers altijd goed.
De meeste Hauptwerkers zijn amateurs, net als ik, die hebben liever demo's die meer aansluiten bij hun eigen amateurkwaliteiten.

Misschien kan iemand een goed woordje voor me doen, zodat Maier wel toestaat dat ik opnames maak met zijn sets
De sets van OAM zijn uitermate geschikt voor opnames, zeker als je ze afspeelt met hoofdtelefoon.
Voor speakergebruik heb ik een sterke voorkeur voor de surround sets van Sonus Paradisi.

[Evert-Jan]

Prof. Maier vind dat zijn samplesets niet optimaal gepresenteerd worden met mijn muziek.
Daar heeft hij natuurlijk gelijk in, maar ik vind wel dat dit niet in het belang is van de consument.

Bovendien klinken de professionele demo-opnames van sampleset leveranciers altijd goed.
De meeste Hauptwerkers zijn amateurs, net als ik, die hebben liever demo's die meer aansluiten bij hun eigen amateurkwaliteiten.

Gert, dat is nu duidelijk geworden. Nooit geweten dat hij dat blokkeerde. Moeten we soms ook een orgelexamen afleggen om zijn samplesets te mogen kopen ?

Misschien moet de op de betreffende sampleset pagina ook schrijven dat je eigen opnames door de prof. geblokkeerd worden. Er is dus zo geen vergelijking mogelijk tussen de verschillende sets en hun registers.

[Gert]

Nooit geweten dat hij dat blokkeerde

Blokkeren is wel een beetje negatief geformuleerd.
Het is een gegeven dat je van OAM-sets geen enkele opname mag publiceren zonder toestemming van OAM, dat staat in zijn licentievoorwaarden (ook op de OAM-sampleset-PCorgan-pagina's).

[Evert-Jan]

Als dat zo in de licentievoorwaarden staat, dan kan ik niet anders zeggen dat hij het blokkeert.
Dus alle CC opnames zijn met zijn toestemming geplaatst?

[Roland]

Nee, dat heeft niets met Midi te maken, maar met mijn 'speel(wan)kwaliteit'. Ik ben maar een amateur. Zelf vind ik dat geen bezwaar voor een 'vergelijkend onderzoek' omdat ik bij ieder sampleset even goed/slecht speel.
Prof. Maier vind dat zijn samplesets niet optimaal gepresenteerd worden met mijn muziek.
Daar heeft hij natuurlijk gelijk in, maar ik vind wel dat dit niet in het belang is van de consument.

Bovendien klinken de professionele demo-opnames van sampleset leveranciers altijd goed.
De meeste Hauptwerkers zijn amateurs, net als ik, die hebben liever demo's die meer aansluiten bij hun eigen amateurkwaliteiten.

Daar snap ik helemaal niets van, als amateur ga je toch ook niet uitsluitend naar amateur concerten en luister je enkel naar opnames van andere amateurs? Het is toch juist in ieders belang dat een sampleset optimaal gepresenteerd wordt? Zolang de opnames eerlijk zijn, rechtstreeks vanuit Hauptwerk opgenomen, zonder verdere veranderingen/verbeteringen van de audio in welke zin dan ook, is het toch juist goed te weten hoe mooi een sampleset kan klinken? Het klinkt een beetje als "ik hoef niet te horen hoe mooi bijv. Mozart op een bepaalde sampleset klinkt, want dat kan ik zelf toch nooit spelen" Een zeer negatieve benadering, laat je inspireren!

[Geert]

Ik zal er eens over babbelen met de prof....tenslotte ken ik ook wel 1 of meer pcorgan-forumleden die altijd aardig zijn sets hier lopen te promoten.......

Bedankt voor jullie rekties.

Hg

Geert

[Gert]

Daar snap ik helemaal niets van, als amateur ga je toch ook niet uitsluitend naar amateur concerten en luister je enkel naar opnames van andere amateurs?

Deze bewering is appels met peren vergelijken: Naar een concert ga ik om mooie muziek te beluisteren. Daar ga ik niet naar toe om het betreffende orgel te kopen

[Roland]

Deze bewering is appels met peren vergelijken: Naar een concert ga ik om mooie muziek te beluisteren. Daar ga ik niet naar toe om het betreffende orgel te kopen

Met alle respect, maar om mij ervan te overtuigen of ik een bepaalde sampleset wil kopen of niet, wil ik weten wat er maximaal uit te halen is, niet wat er maximaal haalbaar uit te halen is door een zichzelf bijzonder laag inschattende amateur organist. Dit is natuurlijk persoonlijk, vandaar dat ik zei, daar snap "ik" helemaal niets van.
Zoals de muziek kan inspireren kan ook een instrument inspireren, het is naief om te denken dat ik hetzelfde kan bereiken als de professionele organist die de demo heeft ingespeeld, maar dat heeft mijns inziens niets met de beoordeling van een sampleset te maken. Maar nogmaals, het is mijn persoonlijke mening.

[Jan]

Ik ga in dit geval mee in Gert zijn benadering. Ik luister altijd met bijzonder veel aandacht naar de door Gert ingespeelde nummers. Deze kunnen in verhouding tot de professioneel ingespeelde nummers "minder" zijn, zowel speeltechnisch als registratietechnisch.
Omdat ook ik slechts een amateurtje ben, krijg ik nooit de sound van de professioneel ingespeelde nummers te horen(thuis), maar bij die van Gert kom ik misschien in de buurt.
Daarom beoordeel ik een sampleset voor mijn gevoel meer door Gert z'n ingespeelde nummers dan de overige vaak moeilijke stukken. Overigens luister ik ook graag naar de nummers van Dick Sanderman.

Vanmiddag heb ik een orgelconcert van Minne Veldman bijgewoond en aanschouwd bij de speeltafel.
Onvoorstelbaar wat een naar verhouding klein orgel aan muziek kan produceren in handen van deze professional.
Mooi breed programma: oa Bach, Koraalbewerkingen, maar ook een aantal nummers - laat ik maar zo uitleggen: ik had de neiging om aan een denkbeeldig wiel te gaan draaien . (ik had geen programmablaadje)

Mijn complimenten, ook aan de registrant overigens die bijna handen tekort kwam.

[Geert]

Nou, ik stem dan weer voor Roland's visie. Zoveel mensen zoveel zinnen natuurlijk.

Let op: ik wil VOORAL niet het ontzettend goeie en vele werk van Gert ter discussie stellen. En zelf speel ik helemaal niet zo goed......

Maar door het tientallen jaren bezig zijn met de orgelmaterie, en de vele beluisterde opnames en concerten, heb ik nou eenmaal antennes ontwikkeld voor wat ik persoonlijk een mooie interpretatie vind.

En ik kan - ook alweer persoonlijk - een orgel of sampleset alleen goed beoordelen als ik niet word afgeleid door iets in de uitvoeringspraktijk dat ik niet goed begrijp.

Dus dat je een set juist goed zou kunnen beoordelen - omdat je zelf ook geen professional bent - door naar amateuropnames te luisteren, helaas het gaat voor mij niet op.

HG

Geert

[Andre_Kaptein]

Ik vind het complete onzin dat je een set niet goed promoot of kan demonstreren als je geen professionele organist bent. Volgens mij gaat het om de klank/kwaliteit van de set opnames.

Persoonlijk luister ik het liefste naar kleine registraties, hoe komen dan de diverse registers uit de verf.
Een snel stuk met Tutti is leuk hoor, maar vaak is het dan toch een brei van klanken en galm.

Maar ja zoals al eerder opgemerkt, dat is weer geheel persoonlijk.

[Jos Biesheuvel]

Gert,

Ga vooral door met je opnames. Je hebt met je zgn. "amateuropnames" (hélemaal niks mis mee!!) heel wat van deze forumleden zover kunnen verleiden dat ze nu aan Hauptwerk verslingerd zijn. Mij heb je er in ieder geval mee overtuigd! Dat kan hier verder niemand (nou ja, Dick ook een beetje.. ) hier op dit forum je nazeggen!!

thnx!
Jos

[Geert]

Nou, nu lijkt het TOCH dat sommigen mij verkeerd begrepen hebben......jammer! Moet ik dan NOG meer benadrukken dat ik het werk van Gert zeer hoog inschat???

Sjongjonge wat een lange tenen.... En idd helemaal mee eens, dat je dus juist met die eenvoudiger transparante orgelstukjes een sampleset goed kunt beoordelen.

Maar omdat je nu eenmaal niet overal dezelfde registraties terugvindt of kan maken, blijft het vergelijken toch lastig.

Als laatste wilde ik nog zeggen, dat ik zelf de ervaring hebn dat het bespelen toch veel meer toevoegt dan alleen beluisteren. Omdat je dan meer met het levende orgel ( sampleset) bezig bent.

Voorlopig houd ik mij maar weer eens koest op dit forum...heb helemaal geen zin in polemieken op de manier zoals dit zich nu weer manifesteert.

Het ga ulieden goed!

Geert

[Andre_Kaptein]

Hallo Geert,

Geen lange tenen hoor, meer direct en (soms te) impulsief reageren!

[Roland]

Een snel stuk met Tutti is leuk hoor, maar vaak is het dan toch een brei van klanken en galm.

Bij een snel tutti stuk valt menig sampleset door de mand inderdaad, waarmee u eigenlijk zelf al aangeeft dat een dergelijke opname toch z'n nut kan hebben.

[Evert-Jan]

Gert geeft als een van de weinigen aan welke registers gebruikt zijn in de door hem gespeelde demo's. Als ik voorbeelden van die (beroeps-)organisten op CC-Hal of op sites van sampleset leveranciers beluister staat er nagenoeg nooit vermeld wat er is opengetrokken.
Daar schiet je dus niet zo veel mee op als je samplesets wilt vergelijken.

[Roland]

Gert geeft als een van de weinigen aan welke registers gebruikt zijn in de door hem gespeelde demo's. Als ik voorbeelden van die (beroeps-)organisten op CC-Hal of op sites van sampleset leveranciers beluister staat er nagenoeg nooit vermeld wat er is opengetrokken.
Daar schiet je dus niet zo veel mee op als je samplesets wilt vergelijken.

Veel sampleset producers posten regelmatig videos waarop de registratie goed te zien is.

[Evert-Jan]

Roland,

je spreekt misschien voor Voxus. Oké, maar dan de volgende opmerkingen:
- de fotorealistische panelen van Tholen niet goed af te lezen zijn, ook in Full HD (het is niet schermvullend is dus niet Full HD volgens de specificaties maar een uitsnede). En ik weet ook niet direct bijv. welke octaaf of fluit op dat paneel op welk klavier zit.
- de andere visualisatie van de registers is beter omdat daar rugwerk/bovenwerk/hoofdwerk en pedaal bij staat en de tekst is duidelijke leesbaar
- de registerpanelen blijven maar een aantal sec. in beeld en dan worden er soms 10-20 registerwisselingen gedaan (kijk naar je laatste upload van Grison). Laat na het zien een willekeurige organist de registratie eens opschrijven om te kijken wat hij onthouden heeft .......
- de youtube geluidskwaliteit blijft achter bij de 320 KB MP3, over WAV files maar niet te spreken. Tholen is bijv. 44100Hz 192 kb/s.
- bij het beluisteren van de MP3 van CC hall moet je dus eerst de YT film bekijken, registraties noteren dan de MP3 beluisteren ........
Kortom: goed geprobeerd maar zeker niet duidelijk/optimaal. Doe je voordeel met deze opmerkingen bij je volgende demo.

Van orgelart heb ik nimmer Youtube video demo's gezien (ik denk vanwege de geluidskwaliteit dat die er daarom niet komen), laat staan registerpanelen waarop de registratie te zien is.
De diverse demo's op de sonusparadisi site hebben registratie-aanduidingen; zie bijv. http://www.sonusparadisi.cz/en/organs/top-selection/utrecht-dom-batz-organ-model.html#!/cat_tabs_demos_tabbed. De demo's op CC-hal weer niet.
Van MDA kan ik mij ook geen registeraanduidingen herinneren; kijk bijv. eens bij zijn laatste set: http://www.milandigitalaudio.com/instruments/symphonic/1902-st.-eucaire-metz-cavaill-coll/?back=Instruments.

Kortom: Gerts demo's hebben zeker een toegevoegde waarde om een van de kwaliteiten van een sampleset/orgel aan te tonen vanwege die registerdocumentatie.
Een ander die goed documenteert is James Pressler (JOCR op CC hall)

[Geert van der Wal]

Wat bedoelen jullie met CC hal???
Contrabombarde ???
Of Cavaillè-Coll ????

[Evert-Jan]

Cavaillé-Coll had ook een concerthal (zijn werkplaats en later Palais de Trocadéro), maar hij had geen hauptwerk waar hij muziek mee kon opnemen en publiceren

cc hal is Contrebombarde Concert Hall