PCorgan.com

Verneem nogal eens de discussie over geluid looptijd- en faseverschillen ten gevolge van weergave vanuit meerdere luidsprekers die op verschillende plaatsen zijn opgesteld.
Ik speel wel eens op grote kerkorgels en hoor dan ook vaak looptijd- en fase verschillen. Komt natuurlijk doordat de afstand tussen m'n oren en de pijpen behoorlijk verschillen, vooral als je een rugwerk hebt, maar ook met een bovenwerk. En daar komt nog bij dat de orgelpijpen soms vertraagd aanspreken, wat meestal bij pedaalregisters voorkomt. Daar kun je als organist vrijwel niet op anticiperen.
Als ik dan weer thuis op eigen orgel met sampleset speel, merk ik ook wel looptijd- en fase verschillen, maar het komt me wel HEEL natuurlijk over.

Geluidstechnisch heb je helemaal gelijk. Dit is jouw ding.
Je hebt het uitgelegd op het forum hoe het werkt en dat begrijp ik. Tijdens het experimenteren met een software toongenerator heb ik wel gemerkt dat hoge tonen veel meer belemmerd worden door pijpwerk dat in het front staat voor de luidsprekers.
Uiteraard zal het meer perfect klinken als alles precies is ingeregeld. Maar ik vermoed dat de fase- en looptijd verschillen bij mij zo klein zijn dat het geen afbreuk doet aan de geluidskwaliteit in de praktijk. Binnenkort zal ik eens luisteren met 2 aparte hoogwaarde actieve luidsprekers op oor hoogte aan beide kanten van het front - met alle geluid door deze boxen. Van een kennis zijn ze te leen - dan kom ik t.z.t. er op terug.

Ik zou bijna denken dat je docent bent (geweest)
Mooi uitgelegd JW!

Ja inderdaad, hoe later op de avond, hoe duidelijker Jan Wim kan uitleggen. In deze strekking had ik het eerder al eens van je vernomen.


We zien inderdaad de stemmen in de HW en GO samplesets nog te vaak te statisch (of te neutraal), zoals bij de digitale orgels de orgelpijpen vaak zijn opgenomen - of waarbij de tonen zijn nabewerkt om de locatie verschillen eruit te filteren.
Ik vraag me nu af welke opname techniek bij Johannus Live orgels is toegepast.

JW...

kan jij in dezelfde Jip & Janneke taal nog eens kort en krachtig uitleggen hoe is zonder extra/dure software mijn audio op tijd kan zetten?
Speel over 4 kanalen. front via speakers op oor hoogte schuin voor me op het orgel en rear via 2 speakers die ca. 4 meter achter me staan op ongeveer oor hoogte. Verder een mixdown van beide kanalen naar een sufwoofer. die staat ergens links onder in een hoekje te brommen. Niet echt hoorbaar, maar als tie uit staat mis je hem net.

m.vr.gr.

André

Nee nog niet, heb het er wel op gehad, maar weer af gegooid omdat ik er geen jota van snapte.
Is er natuurlijk zo weer op te zetten.

Als ik dan mag kiezen.....het laatste ......

Top, stuur je een PB met verdere gegevens.

hallo allemaal,

Vanavond is JW langs geweest om de boel uit te meten en correcties uit te voeren.
Ik was tot op heden redelijk tevreden over mijn opstelling, maar met Haarlem had ik toch moeite om het goed te krijgen.
JW heeft de boel opgemeten, en daar kwamen toch wel wat "foutjes" van de speakers uit. Ook een verrassing was dat mijn subwoofer eigenlijk niets toevoegde aan het geheel.
Na de metingen correcties ingevoerd. 4 kanalen maal 20 bandbreedtes x 3 variabelen....is 240 stuks intikken.
Vervolgens de speakers op tijd gezet, simpel gezegd het signaal van de frontspeakers iets vertragen 6 en 13 miliseconden. Hierdoor was al direct waarneembaar verschil in beleving van de luisterpositie.
Door als laatste nog wat dalen te boosten (met name in het hoog en laag) is er een mooi klankbeeld ontstaan.

Moest er even aan wennen, dit omdat je zo gewend bent aan een bepaald geluidsbeeld, dat als het anders klinkt het raar vind. Maar na een kwartier spelen zetten JW de correcties uit.....het was geen gehoor meer....je went dus ook heel snel weer.

Ben er erg blij mee. Nu ik gezien heb wat JW heeft gedaan, snap ik nu ook de theorie er achter. Wil nog niet zeggen dat ik de programma's snap, maar heb nu iig een beter beeld.
Had altijd het idee dat correcties met software en al dat meetgedoe iets was voor echte audio freaks.....maar ben inmiddels er van overtuigd dat het echt wat toevoegt en beslist een meerwaarde heeft.
Uiteraard valt of staat alles met de kwaliteit van de audioketen, geluidskaart/versterker/speakers....maar ik denk dat elke setup kan hier een verbetering uit halen

JW, nogmaals bedankt voor je bezoek en gedane moeite!!

m.vr.gr.

André

Klinkt goed! Andre!
Welke software heb je nu gebruikt om eea te corrigeren?

Hoi Andre

Leuk om allemaal te lezen. Als je eenmaal een goed uitgebalanceerd systeem hebt dan kan/wil je niet meer terug.
Het menselijk oor is toch wel heel erg gevoelig voor fase verschillen en timings foutjes. Als je dit soort dingen hebt aangepakt dan heb je het verschil tussen een installatie die wel goed klinkt maar na een paar uurtjes spelen toch wel vermoeid of een installatie waarop je begint te spelen en daarna niet meer kan stoppen omdat het zo lekker natuurlijk klinkt.
Het beste programma momenteel die al dit soort problemen in een keer aanpakt is Dirac.
Dit programma is o.a.verkrijgbaar bij Gert-Jan Schippers, voor al diegenen die geen Jan Wim in de buurt hebben wonen. Het Is niet goedkoop (vergelijkbaar met sommige samplesets qua prijs) het is echter wel een eenmalige investering waar al je samplesets beter door gaan klinken.

Groet Jan

Ha Jan! (Tijd geleden )
Dirac werkt misschien wel goed, maar mijn portemonnee heeft zo zijn beperkingen.
Ik ben benieuwd hoe JW het bij Andre het voor elkaar krijgt met alleen Reaper?
Of heeft JW Arc gebruikt? Tijde en fase kan eenvoudig met Reaper, maar frequenties dempen en opschroeven.......?

Hoi Jaap

Zeker tijd geleden
Jan Wim gebruikt geen Arc dat weet ik omdat het in zijn setup te weinig voordelen had. Ik denk dat hij bij Andre gewoon met de tijdsvertragingen vst en eq.filters vst in Reaper allles regelt maar dat kan hij beter zelf vertellen.
Probleem is hoe meet je alles. Voor de tijdsvertraging heb ik wel eens gebruik gemaakt van een laser afstands meter vanaf de luister positie en zo via een formule de vertragingen berekend. Kan uiteraard ook met een meetlint.
Voor de meting van de freq. curve vermoed ik dat hij gebruikt maakt van rew met een gecalibreerde mic.
Maar nogmaals dat kan hij veel beter zelf vertellen.

Groeten Jan

[quote]en als je reaper hebt dan kost het feitelijk niks[/quote]

Ik dacht alleen de eerste 60 dagen?

Hoi Jan Wim

Nog even een paar vragen?
Als je de impendantie gemeten hebt wat doe je daar dan mee? Ga je dan op een andere manier meten?
Hoe neem je een 2e harmonische mee in de meting? Je meet toch met 1sweep alles waar ook de harmonischen in zitten?
Hoe bereken je de timing dan voor de luisterpositie als je 1front speaker als eikpunt gebruikt?
Met Dirac doe je alleen de 1e meting op de speelpositie. Op die ene meting wordtde timing berekend voor alle boxen en vervolgens doe je de freq. analyse.
Welke vst,s gebruik je daarna in Reaper om alles te corrigeren en kan je die programmeren met je rew metingen.

Groet Jan

Ik zet zo een krat voor je klaar hoor JW!

Ik heb nog wel even geduld hoor....
Ik heb evt ook nog een slaapzak voor als je niet meer te corrigeren bent

Jaap

volgens mij had je toch nog 2 niet goed werkende geluidskaarten (viewtopic.php?f=4&t=2502)

1 Saffire 6 USB doet het weer met een nieuwe kabel.
Ik heb nog een Saffire LE die het ook doet, en waarvoor ik nieuwe kabels besteld heb.
Blijft er nog 1 Saffire 6 USB over, waarvan kanaal het niet doet.... Als iemand weet wie dat zou kunnen repareren?

* even nog een vraagje over dit onderwerp: dit treedt alleen op bij het spelen op de boxen , niet als je een koptelefoon gebruikt ?

Hans

Ja, dat speelt ook bij gebruik van een koptelefoon. Als je de test doet, hoor je duidelijk het verschil. Doe deze test maar eens: [url][http://www.audiocheck.net/audiotests_polaritycheck.php[/url].

Ik heb nog een vraag: Ik heb gemerkt bij onderstaande tests dat mijn 2 MFB 541 frontspeakers uit fase staan. Nu adviseert men om dan bij 1 speaker de polariteiten (+ en -) om te wisselen. Hoe krijg ik dat eenvoudig voor elkaar? De ingang bij mijn mfb's bestaat uit een 5-polige din, die vanaf mijn Alva Nanoface vertrekt met 2 tulppluggen. Als ik die tulppluggen omwissel, verander ik alleen links en rechts in plaats van plus en min van 1 kanaal.
Wie weet raad om dit zonder Reaper op te lossen?

Ik hoor het verschil in de tests erg goed, maar als ik tijdens orgelspelen in Reaper de fase omkeer, hoor ik minder verschil. Hoe kan dit?

Het kan niet anders dat de soldeerbout aan gaat en je in 1 connector 2 draden verwisselt.
Maar ik vind het wel vreemd: je gebruikt zo te lezen asymmetrische aansluitingen. Hierbij is signaal altijd de binnenader van een afgeschermde kabel en de retour de afscherming.
Het zou kunnen dat je dit in de DIN connector foutief is gesoldeerd. Of in een van de 2 DIN connectors van de kabel tussen beide MFB's in.
Zou het niet kunnen dat in de MFB iets fout zit? Heb je het schema van de MFB erbij gehaald?
Of heb je niet goed geluisterd?

Hier staan 3 testen:
L & R test: https://www.youtube.com/watch?v=hTvJoYnpeRQ&t=26s
L & R en fase test: https://www.youtube.com/watch?v=2ZrWHtvSog4
fase test: https://www.youtube.com/watch?v=kUT6ZhFdLkA&t=38s

Dit is een vreemd verhaal, idd....Je mag er gerust vanuit gaan, dat de twee MFB boxen door Philips echt wel gelijk in fase zijn ontworpen.
Het ZOU kunnen, dat iemand bij het refurbishen van deze boxen, een luidspreker verkeer om heeft aangesloten.

Maar dit is hoogst onwaarschijnlijk.....

TENZIJ: gebruik je een Audio Device met symmetrische uitgangen?? Dan kan het zomaar zijn dat de twee audio singalen dus gebruik maken van tegengesteld gepolariseerde signalen!!

Dus even ohms doormeten of de connectors opeschroeven en dit nakijken.

Omdat je dus van symmetrisch naar asymmetrisch ( de MFB,s) gaat, heb je de keuze om het + of het - signaal te gebruiken van je audio device, maar je moet natuurlijk WEL voor beide kanalen dezelfde polariteit gebruiken.

HG

Geert

@ Jaap

ik wil me niet opdringen in deze discussie

maar voordat je in het wilde weg gaat stoken en solderen
de polariteit bij MFB werkt iets anders

even wat info wellicht iets, veel te kort door de bocht, maar anders wordt het te ingewikkeld

Zodra de luidpreker iets anders gaat weergeven dan het ingangssignaal, dan wordt er ingegrepen. Dit signaal wordt teruggevoerd naar de ingang van de eindtrap.

als 2e wordt er een correctie toegepast, omdat de woofer in een veel te kleine kast zit.
normaal zou dit een vroege afval betekenen in het laag.
De correctie (terug koppeling) zorgt voor een vlakke weergave 20 Hz. (let wel op, er zit een rumblefilter in, dat heeft het kantelpunt op ongeveer 40Hz )

Het piëzo-element (onder de stofkap) neemt versnelling op.
Dat betekent dat het meetsignaal in tegen-fase is met de conusbeweging
daardoor krijg je een iets nauwkeuriger elektronische afbeelding van de conus
maar in het resonantie gebied krijgt je juist een grote fase verschuiving, die dus worden meegenomen in de motion feedback
de mfb techniek probeert dus de "verkeerde" beweging te corrigeren
maar de "foute" beweging heeft al wel als 1e plaats gevonden..
de techniek kan je een beetje vergelijken met het uitspreken van een wat minder "net" woord, en dat je tijdens de uitspraak probeert om te buigen naar een geschikt woord, het zal altijd iets doen met de fase

maar deze techniek werkt maar tot een bepaalde frequentie in het laag 35-500Hz
op een gegeven moment gaat het tegen-koppel zelfs over naar mee-koppel
wat oscillatie kan veroorzaken.
breakup e.d worden niet "verholpen" door deze techniek

ik heb hier thuis even geen MFB meer als testmodel, dus kan ik het niet "live" testen voor je, maar je zou eens kunnen proberen om de fase test "buiten" het MFB gebied te doen.
ik weet niet in hoe technisch je bent, maar met enige kennis kan je tijdelijk de MFB bekabeling los halen en dan nog eens de fasetest uitvoeren, klopt het dan wel, dan is de MFB correctie de boosdoener
je kan de instel potmeter checken, kijken of de feedback nog klopt?
maar dit moet je niet als 'leek" uitvoeren

zoals Geert al terecht schrijft het is haast ondenkbaar dat de driver uit fase is aangesloten door de fabriek, een reparateur o.i.d.


gr
jw