Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 16 aug 2017 23:01

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

hier nog 2 metingen microfoon in de standaard niet verschoven
ik heb puur 2 BW metingen uitgevoerd resp. 6db en 48db

kijk eens wat puur een filter helling al doet met de impulse response
bw 6db.jpg


bw 48db.jpg



door zo te stoeien met filters kan je bij de voordeur al veel ellende oplossen, daar zal elke correctie software achteraf dankbaar voor zijn ;)
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 aug 2017 23:18

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Bedankt Jan Wim

Weer wat geleerd!
Daar gaan weer wat experimenteer uurtjes aankomen :D :D

Gr Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 559

Geregistreerd: 09 jul 2016 23:19

Woonplaats: Eindhoven

Bericht 17 aug 2017 11:43

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hallo,

Ik wil geen nieuw draadje opstarten en mijn vraag betreft speakers, vandaar.

In mijn HW opstelling heb ik voor de Front voices twee Philips 75W MFB boxen (uit de oude doos :) ) en voor Rear twee Active Monkey Banane speakers. Daarnaast heb ik een Focal Classic koptelefoon.
Niet alleen voor de buren maar ook voor het geluid speel ik meestal met koptelefoon. Als ik over de speakers speel dan moet ik op de voorversterker voor de MFB Boxen de Bass control praktisch naar nul draaien, want anders dreunen de tonen van de 16" pedaal stemmen in het laagste oktaaf dusdanig dat de andere tonen a.h.w. weggedrukt worden. Met gewone muziek is dat probleem veel minder. Het lijkt alsof Hauptwerk minder "compressie" gebruikt dan op CD's. Wie kan me adviseren hierin? Het zou mooi zijn als het over de vier speakers Suroound mooier klinkt dan Stereo over de koptelefoon. Maar dat lukt me toch nog niet. Ik ben een redelijke leek wat betreft akoestiek en dus mogelijkheden voor verbetering. Bedankt voor jullie deskundige hulp.
Met vriendelijke groeten, Fred Mellink
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 18 aug 2017 10:57

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoi Fred

Het lijkt mij jou verhaal zo lezende dat het met name de akoestiek van je kamer is die hierin meespeelt.
Omdat het zich in de lagere regionen afspeelt zijn het toch meestal resonanties van de ruimte.
Het best kan je dit compenseren door je kamer uit te meten bijv met Rew en dan met een equaliser in bijv Reaper de kamer resonanties te temperen.
Je kan het ook geautomatiseerd doen maar dan heb je wel een roomcorrectie programma zoals Arc2, Sonarworks of Dirac nodig en daar hangt een prijskaartje aan.
Je kan natuurlijk ook de dreunende bassen toon voor toon gaan intoneren. Als je geen opnames op CB zou maken of andere opnames dan zou dat ook een oplossing kunnen zijn. Als je echter een opname van een op jouw specifieke ruimte geïntoneerde sampleset in een andere ruimte afspeelt dan is de kans groot dat er het een en ander niet meer klopt.
Het beste is dus altijd om ruimte problemen te corrigeren buiten Hauptwerk om.

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 11:17

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

zomaar wat leesvoer zoals ik tegen bepaalde zaken aankijk

reactie's zijn welkom, en kunnen me wellicht overtuigen ;) wanneer ik een akoestische blunder bega


in feite is het zo dat een speaker alle regie verliest grofweg onder de 300Hz daaronder is je akoestische omgeving de baas over de luidspeaker. waarom ik met name deze lage regionen benoem zal t.z.t duidelijk worden,de hogere frequenties lijden minder onder de invloed van een ruimte, die worden meestal wat meer gedempt
zelfstandig kan een speaker deze "aanval" niet oplossen, dus moet er een hulpmiddel worden ingezet
n.l corrigeren of intoneren.


waarom dan niet direct intoneren?? wel dan besef je niet wat audio in een ruimte doet!!!!!!
intoneren in HW is niets meer /minder dan voicen.
en welke tools heb je daarbij nodig? grofweg 3 Amplitude-Brightness- High Freq. boost
als je die 3 tools inzet en je gehoor dan ben je er???????
volgens de intoneer site wel, maar dan begrijp je m.i niet wat audio in een ruimte doet. :cry:

software correctie: als je corrigeert hou je een mooie curve over na een meting

elk wave bestandje wordt dan (zoals deze ooit opgenomen/bewerkt was) weergegeven/ beluisterd in je "gecorrigeerde ruimte" , doordat je curve er nu zonder berg en dal uitziet zal elk wave bestandje ook " nagenoeg " klinken zoals het opgenomen en bewerkt is door de maker.


Intoneren / voicing:als je een handmatige intonatie zou kunnen vertalen in een meting, dan kom je op de zelfde curve uit.

waarom? omdat iedere ( "pijp" ) wave bestand dat niet netjes lineair je gehoor bereikt, je moet gaan corrigeren(intoneren), dus feitelijk ga je handmatig, en op het gehoor de akoestische "fouten" repareren.
A: iedereen die dit ontkent, en verteld dat intoneren iets heel anders doet dan corrigeren, zegt in feite dat hij/zij het bronmateriaal kan veranderen??? door de eerder genoemde tools te gebruiken?
B: iedereen die het oneens is met punt A maar wel gaat intoneren, zal niet tevreden
zijn met het bronmateriaal, maarja dat ligt nu eenmaal vast in de opname, dus buiten een beetje voicen kan je er niets aan veranderen.
is een pijp dof klinkend dan kan je voicen wat je wilt, maar je verziekt het bronmateriaal, dit kan je nooit beter maken dan dat de microfoon dit opgenomen heeft.

je moet jezelf eerlijk een spiegel voorhouden en afvragen klopt alles wat op de site staat??
ik zeg van niet, waarom ?

er wordt een stelling op de site ingenomen dat ARC e.a. niet voldoen, maar dat intoneren/voicen de oplossing is.
dus denk met me mee, de werkwijze is in vogelvlucht;
1.orgel stemmen worden 1 voor 1 digitaal opgeslagen, en bewerkt
2.de uitkomst daarvan ligt rotsvast verankerd in een bestand, zo koop je ook de set.
3.het heeft totaal geen zin meer om nu nog een orgel cd te gaan kopen, of het originele instrument te leren qua klank kleur
want wat kan je in dit stadium nu nog veranderen??? buiten hooguit wat boost werk om???
ik zeg niets.................................. nu is het alleen nog maar de kunst om het gefixeerde wave bestandje zo vriendelijk mogelijk te onthalen in je akoestische omgeving, en laten ze daar nu net een stukje software voor ontwikkeld hebben die dit vele male exacter kan doen dan mensen dit kunnen ;) plus het feit met intoneren kan je
geen Fase / impulse / tijd aanpassen als je dit belang onderschat , dan moet je zorgen dat je weergever geen speaker is, maar weer een orgelpijp wordt ;)


MAAR.... nogmaals we werken niet met orgelpijpen, maar met audio (speakers)[/u][/i][/b]
ik zelf zal wel onderbouwen waarom ik iets denk, of het klopt geef ik ter beoordeling, dat is nu juist het leuke van een forum






even een klein uitstapje iets wat je met Intoneren absoluut niet inzichtelijk kan krijgen, wel met meten.............

iedereen die het ooit gehoord heeft, moet beamen een curve die zo strak als een liniaal is, klinkt klinisch, zonder enige emotie.

nu moet je dat dus ook nooit nastreven, want dat geeft teleurstelling, gelukkig houd de al eerder genoemde room correctie software hier rekening mee, en zal uit eindelijk bij aanvang het karakter van een speaker respecteren.

ik zelf streef wel een curve na waar ik zonder bergschoenen overheen kan lopen, en op een berg landschap kan een organist ook niet met orgelschoenen uit de voeten :lol: :lol:

ik heb een meting gemaakt van mijn zuilen ,onderstaande curve is in mijn ogen perfect lineair, en toch zeker niet ontdaan van emotie, dit klinkt zeker niet klinisch, maar verder moet je eigenlijk niet willen gaan.....
rechte curve.jpg


zelfs het laag heeft een mooie roll in
voor de duidelijkheid in dit stadium is intoneren al niet meer nodig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


nu je zou haast zeggen gefeliciteerd..................toch????

NEE ...................................

waarom niet?

kijk eens naar de curve in het laag van 20Hz tot 40Hz buiten de natuurlijke roll-in is er toch niets geks te zien?
nee niet op een lineaire curve ..................................


p.s daarom staat er ook in de tekst rood gekleurd nagenoeg
toch zit er nog een heel smerig addertje onder deze vrij strakke curve

wie ontdekt of weet wat het addertje is?
met intoneren of voicing vind je dit addertje nooit, concentreer je op 20-40Hz
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 18 aug 2017 19:51

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

...een impedantiedipje vlak na de resonantiefrequentie van 30 Hz toch?
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 20:01

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jaap380 schreef:...een impedantiedipje vlak na de resonantiefrequentie van 30 Hz toch?



hoi jaap,

dat zou heel goed kunnen, maar in dit geval is het zeker geen impedantie dipje
dit kleine dipje in het laag is zo klein , dat dipje treed rond de afstem frequentie op , maar is absoluut niet het
addertje ;)

een adder verstopt zich zelf graag, zo ook het probleem, het is niet zozeer de curve, die is in mijn ogen goed, je moet minstens een laag dieper zoeken / denken
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 18 aug 2017 20:28

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ik denk iets met de fase die onder de 25 hz niet meer meetbaar is terwijl de freq. lijn wel verder doorloopt ?.
Iets anders kan ik niet bedenken.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 aug 2017 20:38

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Is dit een meting van één zuil, of van beide tegelijk? En zelfs al is het 1 zuil, hoeveel speakerconussen zitten er in die ene zuil? En hoe beinvloeden die elkaar?

Of denk ik nu in de verkeerde richting ;)

@Jan, het lijkt me dat er een stukje van de grafiek is afgevallen, ongeveer van -90' tot -180', dat verklaart volgens mij waarom je niet de hele fasecurve ziet.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:15

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Loosman schreef:Ik denk iets met de fase die onder de 25 hz niet meer meetbaar is terwijl de freq. lijn wel verder doorloopt ?.
Iets anders kan ik niet bedenken.


cryptische omschrijving als je eronder staat wordt je nat ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:18

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Is dit een meting van één zuil, of van beide tegelijk? En zelfs al is het 1 zuil, hoeveel speakerconussen zitten er in die ene zuil? En hoe beinvloeden die elkaar?

Of denk ik nu in de verkeerde richting ;)

@Jan, het lijkt me dat er een stukje van de grafiek is afgevallen, ongeveer van -90' tot -180', dat verklaart volgens mij waarom je niet de hele fasecurve ziet.


@Jos de fase klopt op de overname punten
er zitten 3 drivers in

maar ik zal een nieuw plaatje posten, want dit is een beetje oneerlijk zoals ik nu de vraag stel zonder de achtergond info :D
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 aug 2017 21:22

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan Wim schreef:cryptische omschrijving als je eronder staat wordt je nat ;)


Bedoel je dat we ons eens moeten gaan verdiepen in waterfall plots? ;)

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:26

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:
Jan Wim schreef:cryptische omschrijving als je eronder staat wordt je nat ;)


Bedoel je dat we ons eens moeten gaan verdiepen in waterfall plots? ;)


yessssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss bah.........je mag niet meer raden Jos

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 aug 2017 21:28

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoera! :lol:

Met andere woorden, het gaat niet alleen om de vraag hoe luid iedere frequentie klinkt (gedurende 1 meetmoment), maar ook hoe lang iedere frequentie in je ruimte naklinkt. Zeg ik dat goed?

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:30

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Hoezee!

Met andere woorden, het gaat niet alleen om de vraag hoe luid de frequenties op 1 meetmoment zijn, maar ook hoe lang iedere frequentie in je ruimte naklinkt. Zeg ik dat goed?



juist Jos, het na ijlen van bepaalde frequenties kunnen nog aardig wat roet in het eten gooien, ondanks dat de curve recht is
dat krijg je nooit weg met voicing ;)

van een rechte curve verwacht ik ook een strakke waterfall, maar helaas de werkelijkheid is anders :cry:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:37

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

hier een plot van de eerste frequentie banden , ik geef hem weer zoals je zou verwachten bij het zien van de rechte frequentie curve.
terwijl ik mijn woofer al een roll-in gegeven hebt, zou je op basis daarvan verwachten dat de plot ook moet afnemen in dat gebied.
als voorbeeld zie onderstaande
droom waterfall.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:46

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

en dan nu de gruwelijke waarheid :(
drama plot.jpg


deze frequenties ijlen zo sterk na dat het water zelfs tegen de muur opkruipt ;)


en nu?????? hier wordt je niet echt vrolijk van................
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 aug 2017 21:51

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ai...

Kun je beide grafieken nog eens op dezelfde schaal laten zien? Dit om een wat kwantitatiever beeld te krijgen van de ernst van het probleem.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 21:56

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

drama plot11.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 559

Geregistreerd: 09 jul 2016 23:19

Woonplaats: Eindhoven

Bericht 18 aug 2017 22:17

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ik probeer het e.e.a. te volgen en snap dat ik het beste de sample-set zoveel mogelijk moet houden zoals hij is (en via koptelefoon goed klinkt. En de correctie voor de ruimte moeten doen via equalisatie en meten. Maar hoe en waarmee is dan al snel te gespecialiseerd en te ingewikkeld en niet "mijn ding". Ik heb bewondering voor Jan-Wim en "collega's" die vertsand van akoestiek hebben. Ik ben zeer blij met mijn Focal Classic koptelefoon want daarmee verstoor ik anderen niet. Nog mooier zou in de toekomst een virtual-surround koptelefoon zijn.
Met vriendelijke groeten, Fred Mellink

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 aug 2017 22:26

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan-Wim, ik bedoel eigenlijk ook de y-as, die onspant bij de droomplot 2x zoveel db als bij de dramaplot. ;)

Maar wat doe je ertegen? Je kunt natuurlijk je kamer volhangen met van die lelijke platen (bass traps e.d.). Maar als je dat niet wilt? Het probleem lijkt vrij ernstig, bij de lage tonen is de nagalm misschien wel 10x zo lang. Deze frequenties 10x minder luid maken is geen ideale oplossing, maar is er iets beters voorhanden? Misschien maakt het nog verschil hoe je de speakers plaatst?

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 22:41

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Jan-Wim, ik bedoel eigenlijk ook de y-as, die onspant bij de droomplot 2x zoveel db als bij de dramaplot. ;)

Maar wat doe je ertegen? Je kunt natuurlijk je kamer volhangen met van die lelijke platen (bass traps e.d.). Maar als je dat niet wilt? Het probleem lijkt vrij ernstig, bij de lage tonen is de nagalm misschien wel 10x zo lang. Deze frequenties 10x minder luid maken is geen ideale oplossing, maar is er iets beters voorhanden? Misschien maakt het nog verschil hoe je de speakers plaatst?


de schaal grote moest ik even wijzigen om zo een soort droom te laten zien

het is beide dezelfde plot,

en inderdaad Jos tonen minder luid maken is zeker geen oplossing
dus toont deze simpele plot al aan dat Intoneren / voicing niet werkt .............. het is een keihard bewijs

want zou je bv een 16v register moeten voicen/ intoneren dit probleem gebied , dan is het register niet meer hoorbaar.

speakers verplaatsen helpt maar beperkt, dan ontstaan er weer andere problemen, het is net als een waterbed, druk je ergens iets in dan komt het op een andere locatie naar boven.
een bass trap is eigenlijk alleen afdoende voor dit euvel.

maar stel je kan de speakers niet verplaatsen, en je mag geen basstrap aanbrengen van de vrouw :lol:
hoe compenseer je dan die nagalm tijd in de probleem frequenties? ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 559

Geregistreerd: 09 jul 2016 23:19

Woonplaats: Eindhoven

Bericht 18 aug 2017 23:30

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Wat is een Bass trap?
Met vriendelijke groeten, Fred Mellink

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 aug 2017 23:42

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

dat ziet er zo ongeveer uit Fred

Traps.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 19 aug 2017 10:34

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Is dit een basreflex systeem?
Dat zou het langere naijlen in de lagere regionen toch kunnen verklaren?
Of moet er meer demping in de box aangebracht worden?
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten




cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com