Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

[Loosman]

Er is natuurlijk al een topic over Arc2 misschien is het handig dat het gedeelte in dit topic dat over roomcorrectie gaat daarnaar toe wordt overgeheveld.
lijkt me beter voor de overzichtelijkheid van het forum.

[Tammoschut]

Maar, als ik het goed begrijp, is de benadering van JB hetzelfde. Hij stelt dat een sample voicing nodig heeft omdat elke ruimte verschillend is. (nu heb ik het even niet over de galm)
Alleen zou het handmatig veel werk zijn en je moet de juiste kennis en gehoor hebben.
Arc. doet het sneller.

gr
Tammo

[Evert-Jan]

Er is natuurlijk al een topic over Arc2 misschien is het handig dat het gedeelte in dit topic dat over roomcorrectie gaat daarnaar toe wordt overgeheveld.
lijkt me beter voor de overzichtelijkheid van het forum.

Jan

ik heb een nieuw topic gemaakt. Er waren er al 2 over hetzelfde onderwerp.
Hauptwerk, akoestiek en resonantie - viewtopic.php?f=4&t=415&p=4059
resonanties en hoe te corrigeren? - viewtopic.php?f=4&t=1533&p=17776

In het eerste bericht van dit topic heb ik daar naar verwezen. Jij staat door het splitsen nu wel vermeld als topic starter maar dat kan ik niet aanpassen. Ik heb daar een opmerking over geplaatst

[Tammoschut]

Onderstaand commentaar heb ik van de site van JB gehaald. Graag jullie commentaar.

Gr. Tammo


Bij een pijporgel in een huiskamer kunnen zich staande golven voordoen. Dit is te voorkomen door een isolerende laag op de zijwanden aan te brengen. In mijn kamer is een laag van 10 mm dik op één wand aangebracht, afgewerkt met vinylbehang net als de andere wanden. De boekenkasten langs de andere wand zorgen ook voor een demping. Staande golven komen in mijn kamer niet voor. Het ontbreken van akoestiek is een van de redenen om een Hauptwerkorgel te plaatsen.
Voor een huispijporgel geldt, dat naarmate een kamer grotere afmetingen heeft, het de klanken kan beter weergeven. Van een Hauptwerkorgel verwacht men de weergave van een kerkorgel, hier zijn grotere kamers nog belangrijker. Een concertvleugel plaats je ook niet in een zijkamertje. Aan de akoestische demping moeten hoge eisen worden gesteld.

Als een organist verwacht dat de klanken van een kerkorgel bij hem thuis net zo moeten klinken, dan is intonatie van de samples noodzakelijk. Dit wordt ook bevestigd door de verschillende makers van sample sets.

ARC2 (acoustic room correction)

Soms maakt iemand met een Hauptwerkorgel gebruik van het ARC2 systeem om de afwijkingen van de ruimte waar wordt gespeeld te compenseren. Bij ARC2 (acoustic room correction) klinkt een van laag naar hoog gaande toon en meet een microfoon de akoestische afwijkingen van de weergaveruimte. De afwijkingen worden tegengesteld aan de versterker toegevoerd om deze afwijkingen te compenseren.

Echter zijn daar grote nadelen aan verbonden, omdat niet alleen akoestische afwijkingen van de kamer worden aangepast, maar het geeft ook een sterke vervlakking van de dynamiek van de kerk. De bedoeling van het intoneren is de grote dynamiek van de kerk proportioneel te verkleinen naar dynamische verschillen die in een huiskamer zijn te verdragen. De egaliserende karakteristiek die ARC2 er van maakt, vervlakt de orgelklank te veel en laat het kleurloos klinken. Een automaat mist de creatieve beoordeling van een mens. Bij pijporgels werd de vervlakkende werking van de NormMensuur niet gewaardeerd. Bij Hauptwerkorgels is de vervlakkende werking van ARC2 nog groter en volkomen onacceptabel.

[josq]

Ik volg deze redenering niet. Mijn redenering: een ruimte vervormt de klank. ARC 2 vervormt dit terug zodat de samples bij benadering klinken zoals de samplesetmaker deze heeft opgenomen en bewerkt.

In de opnames van de samplesetmaker klinken alle verschillen tussen de pijpen authentiek door, als de opnames op een goede wijze zijn gemaakt. Ik zie niet in hoe deze verschillen door ARC2 vervlakt zouden worden. En dus zie ik ook niet in hoe er een algehele vervlakking van de orgelklank kan ontstaan. Met andere woorden, de automaat van ARC2 maakt de creativiteit van de orgelbouwer volgens mij niet ongedaan. Wel de onbedoelde "creativiteit" van de ruimte.

[Loosman]

Hoi Tammo

Je rakelt wel wat op Dit is precies hetgeen waar ik in het verleden met de heer Boersma een aanvaring over heb gehad. Ik zal mij dus proberen diplomatiek uit te drukken.
De heer Boersma heeft zelf nooit met Arc geexperimenteerd, hij heeft het wel eens bij iemand gehoord en toen gelijk zijn mening gevormd en die mening in drie talen op het internet gezet!! Helaas.
De dingen die hij hoort staan lijnrecht tegenover de mening van diegenen die Arc gebruiken.
Ikzelf gebruik Arc al vele jaren dus ik weet wel waar ik het over heb.
Ik zal eens een facet uitlichten. De heer Boersma zegt dat Arc een sterke vervlakking van de dynamiek in de huis kamer geeft.
Mijn ervaring is dat doordat de hindelijke resonaties in de onderste regionen wegvallen (die je vaak doen besluiten om de volume knop terug te draaien) je nu zelfs het volume kan opschroeven en daardoor dus een veel beter dynamisch bereik kan realiseren die meer het echte werk benaderd. Dit is ook bevestigd door Don Vlasny op het Engelstalige forum.
Dit is dus o.a. een van de dingen die haaks staan op de bevindingen van de heer Boersma.
Zo zijn er nog meer dingen die discutabel zijn in zijn beweringen.
Iets om over na te denken.

Groet Jan

[Tammoschut]

Ik heb de beheerder gevraagd de door mij geopende topic te verwijderen.
Te laat heb ik geconstateerd dat ik hierbij iemand in een positie heb gebracht waarbij op hem "geschoten "kan worden en zichzelf niet kan en/of wil verdedigen (hij is geen forumlid)
Een grote inschattingsfout van mij.
Ik zal me nog bezinnen over hoe nu verder.
Maar ik neem geen deel meer aan deze door mij aangewakkerde discussie.
Mijn excuses voor de verwarring.

Hrt.gr.

Tammo

[josq]

Begrijpelijk! Maar hij kan hier gewoon forumlid worden, net als iedereen.

[Tammoschut]

Tammo,

laat je niet beïnvloeden door bepaalde prive mails van die "iemand"

ik vind het buiten gewoon triest , en echt in, en in triest
de persoon JB mag zich gewoon aan melden als forumlid, en kan dan deelnemen aan de discussie.

want JB leest altijd elk bericht op dit forum, en reageert dan altijd vervolgens per prive mail.

nogmaals ik gun JB het beste en heb totaal geen wrok tegen hem.

maar als je een uitgesproken mening met intoneren nastreeft, moet je ook open staan voor andere opvattingen.

JB kan aantonen dat zijn methode werkt
ik kan aantonen dat "mijn" methode werkt

kortom we leven in een democratisch land, ik val JB helemaal niet aan op zijn persoon
ik bestrijd enkel zijn uitgesproken stelligheid, dat uitsluitend "zijn" methode de manier is om iets van een set te maken.

want laten we eerlijk zijn volgens JB deugt er niet 1 set die op de markt verschijnt, ze moeten allemaal door de intonatie molen gehaald worden.

mag je dan geen uit gesproken mening hebben???? van mij wel, geen probleem, maar laat dan ook een klein beetje ruimte over voor de "andere methode"


laten we een discussie voeren, open en eerlijk hier op het forum, en niet zoals ze in den Haag doen via achterkamertjes

ik zelf ben de eerste die direct JB gelijk zou geven als zijn methode zou werken
en wellicht heeft JB wel de gave om een set te kunnen intoneren, maar voor de doorsnee gebruiker is het onbruikbaar.


brengt wel weer wat leven in het forum
gr
JW

Jan Wim, ik had gehoopt dat deze reactie via een pb naar mij toe was gekomen. Je schets een verkeerde voorstelling van zaken. En ik had geschreven dat ik geen deel meer zou nemen aan de discussie hierover en ik hoop dat ook andere forumleden dit willen respecteren. Jan Wim. ik stuur zo mogelijk vanavond nog een PB.

[Bram]

Ik zelf heb sinds een paar maanden een nieuwe methode gevonden/ ontwikkeld, die niet goedkoper is als arc,
als uitdaging heb ik het grote Laurensorgel genomen die ook vaak problemen geeft bij mensen thuis

deze kan je bij mij thuis eens komen beluisteren
gr

JW

Dat vind ik wel heel interessant. Binnenkort maken we een keer een afspraak.

Gr.
Bram

[Hans B]

Beste mensen,

Jammer dat deze discussie zo gelopen is. Ik heb hem, als leek op audiogebied, met belangstelling gevolgd, er waren leerzame / scherpe analyses bij. ( misschien minder op de man spelen )

Toch nog een vraag, als je een "slechte" audio opstelling hebt en deze met ARC2 compenseert, kan het dan zijn dat je een betere kwaliteit bereikt dan met een iets duurdere audio opstelling ?

Groet Hans

[josq]

Dat lijkt me zeker mogelijk. Je kunt loeidure speakers aanschaffen en ze vervolgens asymmetrisch op de grond zetten, verstopt in een kast of met een krantenbak voor een van de speakers. Dan wordt je geluid zo verstoord, dat je makkelijk beter af kan zijn met correct geplaatste relatief goedkope speakers, zeker als je daar dan ook nog ARC2 correctie overheen gooit.

Voorheen had ik een speakerset van ruim EUR 200, daar had ik al ARC2 bij. ARC2 was duurder dus dan de speakers zelf, maar ik vond dat zeker lonend.

[Fokko]

Hmm, voor mij was deze discussie aanleiding om ARC2 nog maar weer ns te activeren. Dat moest kennelijk opnieuw (?) nadat ik het geruime tijd niet gebruikt had. Het is net wat Jan al aangaf, de bastonen zijn minder nadrukkelijk aanwezig na de meting en met toepassing van ARC. En het hoog wint.

[Loosman]

Hey Fokko

Als je wat aan je stofering, inrichting of audio hebt veranderd dan is het raadzaam om even nieuwe metingen te doen.
Arc klinkt een beetje kaal in het begin maar ga maar eens de lage tonen met 3db boosten en evt. De hoge tonen een pietsje dempen alles naar je smaak. Dan gaat Arc pas echt lekker klinken. Dus gewoon naar smaak instellen.

Groet Jan

[Fokko]

Hey Fokko

Als je wat aan je stofering, inrichting of audio hebt veranderd dan is het raadzaam om even nieuwe metingen te doen.
Arc klinkt een beetje kaal in het begin maar ga maar eens de lage tonen met 3db boosten en evt. De hoge tonen een pietsje dempen alles naar je smaak. Dan gaat Arc pas echt lekker klinken. Dus gewoon naar smaak instellen.

Groet Jan

Ha Jan,

Nou nee, de inrichting is niet echt veranderd. Hooguit dat pubers meer laten liggen en ik soms over de schooltassen struikel
Het is idd prima werkbaar de bass iets te boosten. Ik heb Hauptwerk met reaper/arc -routing in de Alt config 1 ingesteld.
Omdat er nogal wat samples zijn gewisseld en bijgekomen in mijn bibliotheek (in de hoofdconfiguratie) heb ik vanmiddag eerst de organinfo uit de hoofdconfiguratie overgezet naar naar de Alt config 1 (via de backup-restore functie). Dat is handig want hiermee kopieer je als het ware alle midisettings. Vervolgens ben ik nu een aantal sets aan het cachen.

[Loosman]

Hoi Fokko

Ik ben benieuwd naar je bevindingen.

Gr. Jan

[Tammoschut]

Begrijpelijk! Maar hij kan hier gewoon forumlid worden, net als iedereen.

Je kunt niet iemand dwingen lid te worden door op hem te schieten. Hij heeft mij , op mijn vraag, persoonlijk advies gegeven.
Mag hij dat zonder forumlid te worden? Jazeker.
Ik ben zo stom geweest dit hier te benoemen. Vervolgens wordt er zeer negatief over hem geschreven.
Door te zeggen dat hij maar lid moet worden is geen excuus voor dit negatieve schrijven.
En dan bedoel ik vooral het op de man spelen.
Ik had besloten me niet meer in deze discussie te mengen, maar toch moet ik dit even kwijt.


Hgr
Tammo

[huib]

Beste Tammo (en rest),

Voel je onterecht verantwoordelijk("schuldig"): dit is typisch gedrag actie versus reactie vanuit de basishouding van gelijk (willen) hebben en gelijk (niet kunnen krijgen). Op zich niets mis mee, ook dhr. John Boersma (uit eigen ervaring in contact net deze deskundige) weet bewust ( ook niets mis mee ) stevig stellingen te poneren, ik mag dit wel. Keerzijde van deze manier van meerzijdige monologen, dat je ervaart dat je niet de enigste bent met zo'n communicatiemodel en de vraag is of iedereen daar 1: wel op voorbereid is en 2: daar wel tegen kan en 3: op een juiste en opbouwende kritische wijze de BAL (terug)speelt en niet bewust de scheenbenen van een ander als gewenst doel ziet.
Het is wel zo dat juist typisch Ëinzelgangers" toch wel zoals organisten meestal (kunnen) zijn ( die als musicus vaak de genetische mix hebben van herkomst Nederlander/redelijk ervaren/kerkelijke achtergrond) zich op deze wijze van communiceren uiten. Eigenlijk best wel verklaarbaar: ze zijn vaak "oppermachtig" gezien de grootte en het produceerbare volume van hun instrument, begeleiden hele mensenmassa's en hebben vaak de (maximale) aandacht zolang ze spelen. Zodra een pijp in een register ontstemt is, moet dit dmv stemming recht gezet worden zodat iedereen de gewenste toonhoogte en geluidsoort voorbrengt die de organist wil. Als je zo eens naar de organistengroep kijkt, heb je best wel een dwarsdoorsnede van ook het overgrote deel van de meest reagerende forumleden te pakken, welk onderwerp het ook betreft. Dit blijft zo kan ik je verzekeren, daarmee wil ik je ook gelijk gerust stellen: er wordt geen enkel kwade bedoeling BEWUST mee bedoeld, kan echter wel zo ervaren worden, kwestie van wennen en kneden.
Tenslotte: we kunnen wel allemaal tegelijk zingen en dan klinkt dat vaak verrassend mooi, gaan we tegelijk (voor heftig )tegen elkaar praten, wordt het niet om aan te horen en komen boodschappen vaak niet of geheel ontstemd over, dan is het gelijkzwevend samen met middentoon en de laatste nog eens 1 1/2 noot getransponeerd. Zullen we proberen eens elkaar te gaan intoneren ipv te intimideren, dan ontstaat er een mooie, vol-gedragen klank, wellicht met een galm die klinkt naar gans Jeruzalem, tot in de Hemel, gegroet van Huib

[Evert-Jan]

Tammo

Er wordt hier niet op de man geschoten omdat hij geen lid zou zijn maar over zijn visie en werkwijze bij het "behandelen" van samplesets in een thuisomgeving gediscussieerd. Of hij nu wel of geen forumlid is, er is zeker niet op de persoon geschoten.

Jan Wim schrijft enkele berichten terug (12 nov 2015 18:20) o.a.:

nogmaals ik gun JB het beste en heb totaal geen wrok tegen hem.

maar als je een uitgesproken mening met intoneren nastreeft, moet je ook open staan voor andere opvattingen.

JB kan aantonen dat zijn methode werkt
ik kan aantonen dat "mijn" methode werkt

kortom we leven in een democratisch land, ik val JB helemaal niet aan op zijn persoon
ik bestrijd enkel zijn uitgesproken stelligheid, dat uitsluitend "zijn" methode de manier is om iets van een set te maken.

Wie kaatst kan de bal verwachten. Dus als je een werkwijze deponeert mag je daar over discussiëren en weerleggen als jij een andere mening bent toegedaan. Er wordt daarin helemaal niet op de persoon gespeeld maar op de mening/visie/werkwijze van die persoon.
Nu is het echter altijd maar 1 richting uit, omdat John niet deelneemt aan die discussie. Maar laat hij het waarom van zijn aanpak hier op het forum nu eens toelichten en zijn stelling/visie/werkwijze ook verdedigen, waardoor er een echte 2-richtingen discussie ontstaat.

Daarom nogmaals een oproep aan John, word forumlid. Kun je ook de plaatjes zien die gepost worden. Ook van jouw inbreng kan door anderen geleerd worden.

[Tammoschut]

Evert- Jan,
Ik snap niet goed dat je niet merkt (anderen blijkbaar wel) dat er op de persoon gespeeld wordt.
En hij kaatst niet, maar ik heb iets op het forum gebracht.
Zijn visie is uitgebreid op zijn site te lezen.
En je haalt van JW maar enkele zinnen uit het geheel. En die geven geen volledig beeld van het geheel.
En waarom lid worden van dit forum?
Wij zitten zondags waarschijnlijk in verschillende kerken met verschillende dogma's . Daar worden toch ook niet de dogma's van anderen fel afgewezen en dan maar roepen van; kom bij onze "club" dan kunnen jullie je dogma's verdedigen.
En hierbij laat ik het.

Tammo

[Tammoschut]

Beste Tammo (en rest),

Voel je onterecht verantwoordelijk("schuldig"): dit is typisch gedrag actie versus reactie vanuit de basishouding van gelijk (willen) hebben en gelijk (niet kunnen krijgen). Op zich niets mis mee, ook dhr. John Boersma (uit eigen ervaring in contact net deze deskundige) weet bewust ( ook niets mis mee ) stevig stellingen te poneren, ik mag dit wel. Keerzijde van deze manier van meerzijdige monologen, dat je ervaart dat je niet de enigste bent met zo'n communicatiemodel en de vraag is of iedereen daar 1: wel op voorbereid is en 2: daar wel tegen kan en 3: op een juiste en opbouwende kritische wijze de BAL (terug)speelt en niet bewust de scheenbenen van een ander als gewenst doel ziet.
Het is wel zo dat juist typisch Ëinzelgangers" toch wel zoals organisten meestal (kunnen) zijn ( die als musicus vaak de genetische mix hebben van herkomst Nederlander/redelijk ervaren/kerkelijke achtergrond) zich op deze wijze van communiceren uiten. Eigenlijk best wel verklaarbaar: ze zijn vaak "oppermachtig" gezien de grootte en het produceerbare volume van hun instrument, begeleiden hele mensenmassa's en hebben vaak de (maximale) aandacht zolang ze spelen. Zodra een pijp in een register ontstemt is, moet dit dmv stemming recht gezet worden zodat iedereen de gewenste toonhoogte en geluidsoort voorbrengt die de organist wil. Als je zo eens naar de organistengroep kijkt, heb je best wel een dwarsdoorsnede van ook het overgrote deel van de meest reagerende forumleden te pakken, welk onderwerp het ook betreft. Dit blijft zo kan ik je verzekeren, daarmee wil ik je ook gelijk gerust stellen: er wordt geen enkel kwade bedoeling BEWUST mee bedoeld, kan echter wel zo ervaren worden, kwestie van wennen en kneden.
Tenslotte: we kunnen wel allemaal tegelijk zingen en dan klinkt dat vaak verrassend mooi, gaan we tegelijk (voor heftig )tegen elkaar praten, wordt het niet om aan te horen en komen boodschappen vaak niet of geheel ontstemd over, dan is het gelijkzwevend samen met middentoon en de laatste nog eens 1 1/2 noot getransponeerd. Zullen we proberen eens elkaar te gaan intoneren ipv te intimideren, dan ontstaat er een mooie, vol-gedragen klank, wellicht met een galm die klinkt naar gans Jeruzalem, tot in de Hemel, gegroet van Huib

Mooi Huib!!

[huib]

Tammo,
Graag gedaan!! voor opbouw van en voor ieders respect en cmmunicatie-/discussiekunde ( abosluut niet te verwarren met EX-communicatie in RKK betekenis.....).


Wederom gegroet, Huib

[Bram]

Zo, misschien kunnen we nu het onderwerp weer oppakken. We waren ongeveer gebleven bij de nieuwe methode van JW, of hij er iets over zeggen wilde dacht ik.

[huib]

Beet?

[Dirk]

Iemand ervaring met Dirac Live Room Correction ?
Vind ik ook een interessant verhaal.

Dirk