Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 15:19

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:
Fokko schreef:Mijn vraag aan Evert-Jan:
Kan je ook voor andere tonen een dergelijk meting doen?
Voorkeur? Welke set, register en toets?


Voor een eerlijke vergelijking: zelfde set,
zelfde toon maar dan bijv van 1 of 2 andere registers.

En als je tijd hebt , zelfde set, andere toon bijv a' ' ' en dan van de eerder genoemde registers.

Alvast dank!

Groet,
Fokko

PS: welk programma gebruik je hiervoor?
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 18 nov 2015 18:04

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Volgens de meting van Evert Jan starten de diffuse op 5,3 en de direct op 7,5 msec. na indrukken toets.
Aangezien deze via de front speakers gelijk worden weergegeven lopen deze dan toch niet synchroon. Dit klopt toch niet of zie ik iets over het hoofd?
Volgens mij is die perspetive faders gadget een gedrocht omdat het niet qua fase en niet qua timing goed loopt.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 18 nov 2015 18:11

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:
Loosman schreef:Dirac heeft eigenlijk al deze eigenschappen in zich.
Ik denk dat ik toch maar eens de proefversie ga downloaden.

Groet Jan


Ha Jan,

ben nog even onder de motorkap gedoken.
Dirac kan wel je speakers op tijd zetten in de zin van L+R en tweeter/woofer

maar Dirac kan front en Rear niet op tijd zetten, dus dit zal je toch handmatig moeten doen, of extern meten

gr
jw


Hoi Jan Wim
Ik ga me eens verder verdiepen in Dirac kijken hoe het werkt.
Als je op het listening room plaatje van Dirac kijkt dan zie je wel een delay bij de rears staan. Maar dat zou je dan waarschijnlijk handmatig moeten invoeren o.i.d.

Groet Jan

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 18:52

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:Fokko

je schrijft:
Het " gelijkzetten" van de kanalen heeft alleen nut mijn inziens als je deze kanalen wilt gaan mixen. Zoals bij het gebruik van een hoofdtelefoon. Anderszins vind ik het onbegrijpelijk en doet af aan het realiteitsgehalte. Rear moet nu eenmaal wat later klinken dan front.


je begrijpt denk ik niet wat op tijd zetten inhoud? ik ben bang dat je een verkeerde afslag neemt in dit verhaal ;)

het op tijd zetten veranderd niets aan een rear sample..............................................

met het op tijd zetten blijven alle wave bestanden ongewijzigd, identiek zoals de maker ze afgeleverd heeft.


dus de set veranderd niet!!!!!!!! de nagalm veranderd niet!!!!!!

nee de tijds aankomst veranderd alleen.

ik probeer het anders
even wat extreme
je zit achter je orgel met front speakers voor je neus
maar de rear speakers staan op 500 mtr achter je, dan voel je al aan hier gaat iets niet goed
dus om nog iets van deze rears te horen die op 500 meter afstand van je staan moet je het volume drastisch gaan verhogen.

dan hoor je op de speel positie wel de rears er weer bijkomen, maar dat is alleen maar doordat het volume geboost is.

er onstaat een "gat" tussen front en rear, die er nooit door de setmaker ingebouwd is

dit gat moet je terug vertalen naar niks(0) dus in de praktijk moet je jouw rears die op 500 meter stonden op lijn brengen.

ik denk dat je het een keer moet horen in de praktijk om 'Tijd" te ervaren

daarom is een set maken ook zo intensief, het bestaat niet alleen uit maar "eenvoudig" knippen, ontruisen, en pasta de set is klaar
nee er is veel meer werk voor een set maker, mits hij het goed doet natuurlijk, maar iedere setmaker die dit aspect niet serieus neemt, kan geen goed kloppende set afleveren.
dus de setmaker heeft alles al netjes voor ons op lijn gezet
wij thuis moeten alleen zorgen dat die lijn ook aanwezig blijft

dus het wave bestandje die de rear op 500mtr afstand laat horen is exact het zelfde wave bestandje die de rear op Tijd laat horen,

gr

jw


Ha Jan Wim,

Inderdaad: ik denk dat ik het een keer moet horen en ervaren ;)

Toch, ik denk dat we elkaar misverstaan. Dat zal aan mij liggen omdat ik op dit gebied geen expert ben en wellicht de verkeerde woorden gebruik.


Ik begrijp je opmerking inzake de afstand van de rears ten opzichte van speel/luisterpositie. De theorie volgend dienen de fronts bij het afspelen iets vertraagd te worden ten einde het geluid vanuit front en rear tegelijkertijd in de "sweetspot" te laten arriveren.

Mijn veronderstelling op basis van de meetgegevens van Evert-Jan van slechts 1 noot is dat deze verschillen verwaarloosbaar zijn en binnen een zekere tolerantie van enkele ms vallen die een samplesetmaker hier hanteert. Meerdere meetgegevens kunnen hier uitsluitsel geven. Geven meerdere metingen exact hetzelfde patroon of juist niet?

Als ik het goed begrijp en het productieproces probeer voor te stellen zet de samplesetmaker voor alle kanalen de starttijd van de klank gelijk (binnen de gestelde tolerantie). Hiermee bereik je voor mixen een ideale situatie, zoals je zelf ook al aangaf, bijv. bij het gebruik van een hoofdtelefoon.
Wat ik probeerde aan te geven is dat deze bewerkingslag weliswaar voor dit specifieke gebruik wel aanvaardbaar (of noodzakelijk is) is maar bij een surround opstelling niet optimaal en ongewenst.
Al ik nu echt wartaal uitsla, geef het gerust aan, dan houd ik me even op de achtergrond. No problem.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 18:55

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Loosman schreef:Volgens de meting van Evert Jan starten de diffuse op 5,3 en de direct op 7,5 msec. na indrukken toets.
Aangezien deze via de front speakers gelijk worden weergegeven lopen deze dan toch niet synchroon. Dit klopt toch niet of zie ik iets over het hoofd?

Groet Jan


De vraag is denk ik of deze afwijking voldoende materieel is.

Berichten: 490

Geregistreerd: 12 feb 2011 21:23

Woonplaats: Gouda

Bericht 18 nov 2015 20:21

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim,

Als de afstanden van de front, sub en rears gelijk zijn tot je oren dan zou géén TIJD correctie nodig zijn als ik het goed begrijp?

Edit:
Ik zie dat je net iets eerder al het antwoord geeft toen ik de vraag zat te typen.
HGroet, Gerrit uit Gouda

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 nov 2015 20:27

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Fokko schreef:
Evert-Jan schreef:
Fokko schreef:Mijn vraag aan Evert-Jan:
Kan je ook voor andere tonen een dergelijk meting doen?
Voorkeur? Welke set, register en toets?


Voor een eerlijke vergelijking: zelfde set,
zelfde toon maar dan bijv van 1 of 2 andere registers.

En als je tijd hebt , zelfde set, andere toon bijv a' ' ' en dan van de eerder genoemde registers.

Alvast dank!

Groet,
Fokko

PS: welk programma gebruik je hiervoor?

Voor de eerste meting heb ik de a' Hohlflet 8 van het Hoofdwerk genomen. Gemeten waarden:
Direct: 4,6 msec
Diffuse: 5,2 msec
Rear: 4,0 msec

Voor de a' Trompet 8 van het Hoofdwerk de volgende resultaten:
Direct: 8,9 msec
Diffuse: 4,5 msec
Rear: 5,1 msec

Voor de a''' Grossoctave 8 van het Hoofdwerk
Direct: 10,1 msec
Diffuse: 10,4 msec
Rear: 15,0 msec

De waarden zijn toch niet zo als je zou verwachten op basis van de (eerdere) meting van de a' Grossoctave 8. Deze waren:
Direct: 7,5 msec
Diffuse: 5,3 msec
Rear: 4,0 msec

De Holflet heeft in direct een afwijking tov diffuse en rear (gemeten waarde zou groter moeten zijn).
En bij de a''' zijn de gemeten waarden behoorlijk hoger dan gemeten bij de a' en qua tijdsvolgorde invers.

Als audio editor gebruik ik Audition

Berichten: 125

Geregistreerd: 18 feb 2013 20:14

Bericht 18 nov 2015 20:48

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Fokko schreef:
Loosman schreef:Volgens de meting van Evert Jan starten de diffuse op 5,3 en de direct op 7,5 msec. na indrukken toets.
Aangezien deze via de front speakers gelijk worden weergegeven lopen deze dan toch niet synchroon. Dit klopt toch niet of zie ik iets over het hoofd?

Groet Jan


De vraag is denk ik of deze afwijking voldoende materieel is.


In mijn ervaring (afgaande op wat ik hoor als ik geluidsopnamen monteer) is een verschil tot 0,01 seconde hoorbaar. Met een geluidssnelheid van ~343 meter per seconde. zou dat betekenen dat ik pas verschil met het geluid over de koptelefoon begin te horen, wanneer ik de achtergeluisprekers meer dan 3 meter 40 achter me neer zet.
In praktijk staan de achterluidspreker niet meer dan 2 meter achter me. Dat is een verschil van iets minder dan 0,006 seconden met luisteren over de koptelefoon. Mijn oren zijn niet zo kritisch dat ik dat hoor. Maar voor mensen met grotere ruimtes kan het dus wel degelijk goed hoorbaar worden.

Berichten: 53

Geregistreerd: 18 jan 2012 15:02

Bericht 18 nov 2015 21:12

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Volgens mij wordt dit een lastige puzzel.
De tijdsverschillen ontstaan door:
1. de horizontale en verticale afstand tussen de microfoons;
2. de afstanden en hoogten tussen de verschillende windladen van de werken.
3. registers verschillende aanspreektijden hebben door plaats op de windladen en eventueel conducten. Een tongwerk kan heel traag "op gang" komen.
4. eventuele knipfouten door de sampelmaker.

Genoeg voer voor de grote quiz. :lol:

Mijn oren zijn niet zo kritisch dat ik dat hoor
Ik denk van wel, anders kan je geen richting bepalen op je gehoor, alleen ben je dat niet bewust en wordt in je hoofd gecorrigeerd.

Wie heeft de tijd en ontward deze gordiaanse knoop?

Berichten: 125

Geregistreerd: 18 feb 2013 20:14

Bericht 18 nov 2015 21:52

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Knutselaar schreef:
Ik denk van wel, anders kan je geen richting bepalen op je gehoor, alleen ben je dat niet bewust en wordt in je hoofd gecorrigeerd.



Goed punt, dat had ik me inderdaad niet gerealiseerd.
Hoe ver zitten oren uit elkaar? Een centimeter of 20? Om richting te kunnen bepalen moet je 0,02/343 = 0,00006 seconden tijdsverschil kunnen horen? Da's (even kommaschuiven) 0,06 msec. Dat is knap indrukwekkend.
Of komt hier dan ook faseverschil om de hoek kijken?

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 22:13

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef: Al ik nu echt wartaal uitsla, geef het gerust aan, dan houd ik me even op de achtergrond. No problem.

doe dat maar dan heb ik een avondje rust :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

nee dat is gekheid Fokko, een beetje tegengeluid (wel op "Tijd") is juist leuk.

JW


Ha Jan Wim,

Dank voor je engelengeduld
Vanavond nog andere verplichtingen dus ik zal je nu niet lastig vallen. Geniet van je vrije avond. :D

En Evert-Jan,
Bedankt voor de metingen! Ik ben benieuwd naar de interpretaties.

Berichten: 105

Geregistreerd: 30 jul 2012 09:33

Bericht 18 nov 2015 22:22

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

ajongbloed schreef:Goed punt, dat had ik me inderdaad niet gerealiseerd.
Hoe ver zitten oren uit elkaar? Een centimeter of 20? Om richting te kunnen bepalen moet je 0,02/343 = 0,00006 seconden tijdsverschil kunnen horen? Da's (even kommaschuiven) 0,06 msec. Dat is knap indrukwekkend.
Of komt hier dan ook faseverschil om de hoek kijken?

Die oren ca. 20 cm uitelkaar? Ik denk dat je dan moet rekenen met 0,2/343,6 wat neerkomt op ca. 0,6 ms. Volgens mij zitten bij jouw berekening je oren 2 cm uit elkaar - ik ken je niet persoonlijk, maar lijkt me best een raar gezicht ;) Niet dat het voor het idee verder al te veel uitmaakt waarschijnlijk. En ik denk dat hier ook faseverschil om de hoek komt kijken, maar dat weten experts a la Jan Wim vast beter te vertellen.
bert

Berichten: 125

Geregistreerd: 18 feb 2013 20:14

Bericht 18 nov 2015 22:37

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

bert schreef: - ik ken je niet persoonlijk, maar lijkt me best een raar gezicht ;)

bert


Ach, het went... ;-)
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 105

Geregistreerd: 30 jul 2012 09:33

Bericht 18 nov 2015 22:56

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Nou je 't zegt... Gebruik je vaak koptelefoon? Zo ja, welke? (Oh, da's vast teveel off-topic.)

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 19 nov 2015 00:05

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

bert schreef:
ajongbloed schreef:Goed punt, dat had ik me inderdaad niet gerealiseerd.
Hoe ver zitten oren uit elkaar? Een centimeter of 20? Om richting te kunnen bepalen moet je 0,02/343 = 0,00006 seconden tijdsverschil kunnen horen? Da's (even kommaschuiven) 0,06 msec. Dat is knap indrukwekkend.
Of komt hier dan ook faseverschil om de hoek kijken?

Die oren ca. 20 cm uitelkaar? Ik denk dat je dan moet rekenen met 0,2/343,6 wat neerkomt op ca. 0,6 ms. Volgens mij zitten bij jouw berekening je oren 2 cm uit elkaar - ik ken je niet persoonlijk, maar lijkt me best een raar gezicht ;) Niet dat het voor het idee verder al te veel uitmaakt waarschijnlijk. En ik denk dat hier ook faseverschil om de hoek komt kijken, maar dat weten experts a la Jan Wim vast beter te vertellen.
bert


Ook het verschil van volume/luidheid maakt het mogelijk richting te bepalen.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 19 nov 2015 10:24

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

leuk topic!
Met al die timing fase instellingen ga je natuurlijk optimaliseren voor de orgel kruk. Voor luisteraars kan het dan zelfs slechter gaan uitvallen, maar daar kan je dan niet aan altijd aan ontkomen.

groet Jan

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 19 nov 2015 19:16

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Om problemen te voorkomen is het dus eigenlijk beter om gewoon een stereo set te gebruiken in combinatie met een set stereo speakers.
Je hebt dan op je orgelbank geen faseproblemen, looptijdproblemen en wat al niet meer.
Ook degene die met je meeluistert heeft geen problemen, want ook geen van genoemde problemen doet zich voor.

In de praktijk gebruik ik mijn rears nauwelijks omdat ik niet tevreden ben over het resultaat. Misschien kom dat wel door de zaken genoemd in dit topic.

Jan

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 19 nov 2015 19:34

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Loosman schreef:leuk topic!
Met al die timing fase instellingen ga je natuurlijk optimaliseren voor de orgel kruk. Voor luisteraars kan het dan zelfs slechter gaan uitvallen, maar daar kan je dan niet aan altijd aan ontkomen.

groet Jan


Toen de Rondstralers in huis gekomen zijn voor de geluidsweergave zijn we echt een nieuwe fase :D ingegaan.

Iedereen in huis ervaart de rustige, natuurgetrouwe weergave die niet vermoeid of nadrukkelijk aanwezig is. Ook kleinere kinderen niet. Dat is een groot verschil ;) met een vorige fase van geluidsbeleving in de woonkamer. Dit geldt zowel voor de geluidsweergave van Hauptwerk als die van geluidsdragers!

Op de orgelbank ben ik ook zeer tevreden. :)
Laatst bijgewerkt door Peter op 24 nov 2015 18:49, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 559

Geregistreerd: 05 feb 2011 19:43

Bericht 19 nov 2015 19:56

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

H e l e m a a l mee eens!
Ik zou zeggen; ga toch spelen in plastsyvan rekenen...
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 19 nov 2015 20:35

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Peter

Dan moeten we dan toch allemaal maar gefaseerd overgaan op rondstralers :lol: :lol:

Het klinkt natuurlijk lekker ruimtelijk die omnistralers en veel problemen waar wij tegen aan lopen heb je minder met 2 kanaals rondstralers maar dit ruimtelijk geluid is niet hetzelfde als de ruimte toegevoegd door een echte surround opname, dit is een echte kopie van de kerk waarin het orgel staat en is niet hetzelfde als de surrogaat ruimtelijkheid die je ervaart doordat het geluid via alle wanden naar je terug kaatst ook al zal het ongetwijfeld mooi klinken,
Dus ik blijf nog liever even prutsen met mijn setup.
Ik heb nog niets met de timing gedaan maar zoals het nu bij mij klinkt ben ik al dik tevreden. Sommigen vinden het maar niks dat gepruts met die boxen en Arc en timing etc. maar voor veel mensen waaronder ik mijzelf reken is het lekker bezig zijn met je setup en wat dingen uitproberen een extra leuk facet van onze Hauptwerk hobby. Daar hoort voor velen ook nog het zelf bouwen van een console bij bijv.
Daar tegenover is het voor veel mensen niets fijners als je orgel aan zetten en zonder al die audio poespas lekker spelen. Voor deze mensen zijn omnistralers denk ik ideaal. Deze mogelijkheden worden allemaal geboden door Hauptwerk.
Dat maakt het allemaal zo leuk.

Groet Jan

Berichten: 53

Geregistreerd: 18 jan 2012 15:02

Bericht 19 nov 2015 20:45

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Sommigen vinden het maar niks dat gepruts

Zo is het maar net, Jan.
Ik heb lol om te bouwen, de vrouw om te spelen en dan genieten anderen weer.
Hauptwerk blijft voor iedereen leuk! :D

Groeten,
Knutselaar

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 19 nov 2015 21:18

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Loosman schreef:Hoi Peter

Dan moeten we dan toch allemaal maar gefaseerd overgaan op rondstralers :lol: :lol:

Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. :lol:

Het klinkt natuurlijk lekker ruimtelijk die omnistralers en veel problemen waar wij tegen aan lopen heb je minder met 2 kanaals rondstralers maar dit ruimtelijk geluid is niet hetzelfde als de ruimte toegevoegd door een echte surround opname, dit is een echte kopie van de kerk waarin het orgel staat en is niet hetzelfde als de surrogaat ruimtelijkheid die je ervaart doordat het geluid via alle wanden naar je terug kaatst ook al zal het ongetwijfeld mooi klinken,
Dus ik blijf nog liever even prutsen met mijn setup.

Dat wat jij, Jan Wim en anderen doen om een zo goed mogelijke geluidsweergave te krijgen wil ik absoluut geen prutsen noemen. 't Is denk ik meer een hobby naast orgelspelen via Hauptwerk. Er zijn natuurlijk meer anderen die dat allemaal niet zien zitten en gewoon lekker orgel willen spelen. Ik kan me voorstellen dat diegenen die niets met het door jouw genoemde "prutsen" hebben in de tijd in verschillende fases een beetje afgeschrikt worden.

Ik heb nog niets met de timing gedaan maar zoals het nu bij mij klinkt ben ik al dik tevreden. Sommigen vinden het maar niks dat gepruts met die boxen en Arc en timing etc. maar voor veel mensen waaronder ik mijzelf reken is het lekker bezig zijn met je setup en wat dingen uitproberen een extra leuk facet van onze Hauptwerk hobby. Daar hoort voor velen ook nog het zelf bouwen van een console bij bijv.
Daar tegenover is het voor veel mensen niets fijners als je orgel aan zetten en zonder al die audio poespas lekker spelen. Voor deze mensen zijn omnistralers denk ik ideaal. Deze mogelijkheden worden allemaal geboden door Hauptwerk.
Dat maakt het allemaal zo leuk.

Groet Jan

Berichten: 559

Geregistreerd: 05 feb 2011 19:43

Bericht 19 nov 2015 23:20

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Het lijkt me Tijd voor een Reken-toets :( :shock: :lol:

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 20 nov 2015 08:32

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:
Anton Heger schreef:H e l e m a a l mee eens!
Ik zou zeggen; ga toch spelen in plastsyvan rekenen...




Het spelen van de noten dient exact op TIJD te gebeuren.


Dus uit eindelijk zat ik nog op Tijd te Rekenen, :x :x :lol: :lol:



Volgens mij kom je dan in de buurt van een midi file.
VorigeVolgende

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com