Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Toon actieve onderwerpen


Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 14 nov 2015 16:11

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Dirk

Don Vlazny op het Engelstalige forum gebruikt het.
Eerst gebruikte hij Arc http://forum.hauptwerk.com/viewtopic.ph ... =Dirac+Arc tot volle tevredenheid. Maar toen hij verhuisde naar een huis met een zeer grote living voldeed Arc minder en is hij op Dirac overgestapt.
http://forum.hauptwerk.com/viewtopic.ph ... ilit=Dirac
De werking is grofweg hetzelfde qua correctie.
De verschillen o.a. prijs. Dirac met mic. erbij is 3x zo duur als Arc.
Arc heeft een mic. en is Vst software dus je hebt bijv. Reaper nodig.
Dirac is standalone dus Reaper is niet nodig. Je kan niet de generic asio drivers van je geluidskaart gebruiken. Je hebt asio4all nodig ( maar dat werkt goed zie topic).
Arc is niet geschikt voor grote ruimtes. Dirac wel zie topic.
Ik heb mail contact met Antonio van het Engelstalige forum die Dirac aan het testen is in een kerk/ kapel met tot nu toe zeer goede resultaten. Hij zou daar nog aandacht aan gaan geven op het Engelstalige forum, ik ben beneuwd.
Arc en Dirac kan je multichannel gebruiken.
Arc heeft wel een bug waardoor hij de filtersettings van 1 kanaal niet opslaat, dit is echter met een paar muisklikken te corrigeren voor iedere Hauptwerk sessie.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 14 nov 2015 17:17

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Ik ben benieuwd JW

Waar ik evt. problemen zie is een toename in latency. Of is dat geen probleem met de huidige cpu power

Gr Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 14 nov 2015 23:23

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Jan Wim

Interessant!

Hoe moet ik zoiets aansluiten op mijn systeem?
Heb ik 1 of 2 van die apparaten nodig.
Kan ik ze digitaal inlussen in mijn systeem?
Ik heb nu 2 true digital amps (qls qa100) gebiampd voor de front kanalen via een coaxial y kabel aangesloten (met 75ohm afsluitweerstanden) en een true digital voor de rears aangesloten op de optical spdif.
De 2 subs voor front en rear staan op de analoge uitgangen van mijn Rme UCX.
Kan ik dus 2 digitale ingangen invoeren en na bewerking 2digitale uitvoeren. Kan ik ook een analoge sub aansluiten?
Als je 2 van die apparaten nodig hebt hoe communiceren ze dan met elkaar om de metingen met elkaar in overeenstemming te krijgen.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 nov 2015 00:14

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Jan Wim

Is me toch iets te complex om zomaar mee te starten dan zou ik het graag eerst eens bij jou willen zien.
Trouwens Dirac is ook met zoiets bezig waarbij de kanalen met elkaar communiceren/synchroniseren of iets dergelijks.( Dirac unison) http://www.dirac.com/unison
ik verwacht dat die techniek ook in de Pc based dirac terecht zal komen.
ga eerst mijn console maar eens upgraden.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 nov 2015 10:15

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Jan Wim

Eigenlijk genereer je met de tegenoverliggende boxen een soort antigeluid om de tekortkomingen van de main boxen te corrigeren en vice versa tenminste zo iets stel ik me voor.
Dit vergt heel veel rekenkracht dus het is inderdaad goed om de prossesor hier niet mee te belasten.
Maar hoe ging het nou met de latency? Hoeveel last had je daarvan? Hoe heb je dit opgelost?

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 nov 2015 20:10

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Jan Wim

Ik bedoel echt de latency na een toetsaanslag niet het verschil tussen front en rear.

Gr. Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 132

Geregistreerd: 16 jun 2014 14:29

Woonplaats: Sliedrecht

Bericht 16 nov 2015 23:58

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan -Wim, wat is goede plug-in in Reaper om de delay in te stellen?

Gr.
Bram

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 17 nov 2015 10:40

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:
geluid beweegt zich met een snelheid van 343,6 m/sec bij 20 graden celcius
lekker belangrijk zal je denken ;) , maar toch is dit de spil waar het onderstaande over gaat.




Even een kritische vraag: je veronderstelt dat op basis van de hoge snelheid van het geluid en een exacte plaatsing van 5 geluidbronnen je de timing perfect kan instellen. Ok, ik denk dat ik dat begrijp - met mijn gebrek aan natuurkunde kennis :(

Ik verbaas me enigszins over de grove meting in cm van de afstand van geluidsbron tot luisteraar. Om een perfecte timing te kunnen bereiken en daarmee een kloppend geluidsbeeld zoals je stelt - moet berekende vertraging tot de speler/luisteraar echt perfect zijn - want anders klopt de timing over het hele frequentiespectrum direct niet meer. Toch?

Wat je indirect beschrijft als een vast gegeven is de zitting van de orgelbespeler. Ik beweeg nogal tijdens het spelen, door het spel, de energie, registraties wisselen etc. Verlies je daarmee niet acuut weer je enige perfecte zitting en daarmee het kloppend geluidsbeeld? Het zou mij ergernis geven als ik tijdens het spelen telkens de perfecte positie verlies en weer op moet zoeken (net zo irritant als een flikkerende tl-lamp boven je bladmuziek.

Ik leer van je bijdragen JW, ik beschouw je als een vakman. Wil je op bovenstaande ook eens ingaan?

Persoonlijke noot: door de jaren heen heb ik wel eens wat gestoeid met voicen, equalizen en recent heb ik ARC weer opgepikt. Natuurlijk zijn de veranderingen waarneembaar ten opzichte van het geluid waarmee ik vertrouwd ben. En ik heb gewoon goed geluid waarmee ik heel tevreden ben. Wel vraag ik me af of genoemde veranderingen - zelfs met een theoretische duiding - in het geluid nu werkelijk een verbetering betekenen of slechts hun eigen waarde hebben. Maar misschien is het ook wel omdat ik niet bewust die ah-erlebnis van een kloppend geluidsbeeld heb gehad en nog te snel tevreden ben?

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 17 nov 2015 13:21

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim: nog aanvullend op de vraag van Fokko:
Dat je de subwoofer en andere frontspeakers "op tijd" zet kan ik begrijpen.
Maar waarom zou je front en rear ook "op tijd" zetten? De afstand tussen de 2 of 4 front- en de 2 rearmicrofoons, gebruikt in de kerk tijdens de opname van het orgel, is vele malen groter. Dan is het verschil in afstand in de kamer m.i. te verwaarlozen.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 17 nov 2015 15:26

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:Maar waarom zou je front en rear ook "op tijd" zetten? De afstand tussen de 2 of 4 front- en de 2 rearmicrofoons, gebruikt in de kerk tijdens de opname van het orgel, is vele malen groter. Dan is het verschil in afstand in de kamer m.i. te verwaarlozen.


Goeie vraag Evert Jan!
Dit vroeg ik me ook af. aan de andere kant als ik met reaper de fase van de rears 180 graden omdraai (= 1/2 golflengte tijdsverschil) dan hoor ik toch grote verschillen dus het zal denk ik wel uitmaken. Ga toch eens in op zoek naar VST's die de timing aan pakken en dan het front vertragen om ze te syncen met de rears.

groet Jan

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 17 nov 2015 19:28

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim

dus als ik het goed begrijp vertraagt de sampleset maker de front opnames dusdanig dat ze gelijk afgespeeld worden als de rearopnames (op exact het zelfde moment starten met het afspelen van de toon).
Je mist daardoor de dieptewerking/vertraging tgv de grootte van de kerk; je hoort alleen de afstandelijke/ruimtelijke opname van rear.
Ander punt is dat het geluid van front en rear elkaar dus altijd versterkt (de "knopen en buiken" treden op hetzelfde moment op). In de werkelijke kerk is dat m.i. niet zo.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 17 nov 2015 20:29

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim,

Duidelijk. Maar ik ga het toch een keer in een geluidseditor bekijken. Het is alleen jammer dat je dat alleen SP sets kan doen, alle andere surround sets zijn encrypt.
Avatar gebruiker

Berichten: 227

Geregistreerd: 21 maart 2011 20:35

Woonplaats: Veenendaal

Bericht 17 nov 2015 20:50

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:na al het knip en plakwerk van de setmaker worden alle bestanden dus weer in de oorspronkelijke tijd gezet, en gesynchroniseerd
front op tijd, en rear op tijd.

dan klopt de set via de puntbron / hoofdtelefoon hier word exact weergegeven hoe de set in elkaar is gezet.



Hoi JW,

Interessant allemaal!

Misschien snap ik het nog niet goed. Maar als ik de rear via mijn front afspeel en de front naar m'n rear stuur dan ervaar ik een delay, die ik niet prettig vind spelen. Of als ik alleen de rear op mijn front speakers bespeel is het nog erger omdat ik de front sample mis. Mijn inziens zit er wel een vertraging in de rear, en wordt het door de samplemaker niet op tijd gezet. De ene set heeft het erger dan de andere is mijn ervaring.

groet,
Gert Jan

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 17 nov 2015 21:10

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:….
na al het knip en plakwerk van de setmaker worden alle bestanden dus weer in de oorspronkelijke tijd gezet, en gesynchroniseerd
front op tijd, en rear op tijd.

dan klopt de set via de puntbron / hoofdtelefoon hier word exact weergegeven hoe de set in elkaar is gezet.

maar vertaal je dit naar een speaker dan moet zowel front als rear vanuit dat zelfde punt worden beluisterd
of te wel de gehele frequentie range van 20Hz tot 20 Khz moet vanuit een punt klinken.
dit lukt wel met een hoofdtelefoon(mits van goede kwaliteit)


Jan Wim, bedankt voor je heldere uitleg.

Eigenlijk zou ik wensen dat je in Hauptwerk zelf de monitoren kan " kalibreren" waarbij iedere gebruiker zelf de afstanden kan opgeven voor een x-aantal monitoren en Hauptwerk zelf de delay berekent per monitor op basis van de audio routing. Met als doel dat de audio in time komt.

Dit lijkt me een heel interessante enhancement voor de eerstkomende :D release.

Ik wil dat wel oppakken. Zijn er nog meer variabelen om rekening mee te houden?

Nabrander:
Het is natuurlijk aan de gebruiker of front en rear worden gemixt bij gebruik van de hoofdtelefoon. Ik doe dit zelden.

Groet,
Fokko
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 17 nov 2015 21:22

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Dirac heeft eigenlijk al deze eigenschappen in zich.
Ik denk dat ik toch maar eens de proefversie ga downloaden.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 227

Geregistreerd: 21 maart 2011 20:35

Woonplaats: Veenendaal

Bericht 17 nov 2015 21:38

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:dus je bekijkt dan geen foto maar een negatief zeg maar
onze hersenen zijn daar niet op getraind, en eerst galm en dan direct klinkt volgens onze beleving niet goed.

gr
JW

hoop dat het zo iets duidelijker is

Helemaal duidelijk dank!

Binnen reaper kun je de 'JS: Time Delayer' gebruiken:
delayer.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 17 nov 2015 23:07

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Ik heb van Görlitz de a' van de Gross Octaaf 8 nagemeten.

Gemeten tijden vanaf begin van de WAV file tot waar de toon begint:
Direct: 7,5 msec
Diffuse: 5,3 msec
Rear: 4,0 msec

Zie de plaatjes

Er kan nu berekend worden waar de microfoons gestaan hebben :lol: :lol:



EDIT 17 nov 2015 23:54: tijden aangepast met factor 1000 nav opmerking van Jan. Bedankt.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 17 nov 2015 23:22

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:
Loosman schreef:Dirac heeft eigenlijk al deze eigenschappen in zich.
Ik denk dat ik toch maar eens de proefversie ga downloaden.

Groet Jan



ik heb dat geprobeerd Jan, maar kreeg het niet goed werkend onder HW, i.v.m weet even niet meer exact de reden , maar volgens mij had het met de asio te maken,terwijl dirac dit wel ondersteund.
ik kreeg wel geluid, maar heel erg vervormd.
dat is al wel 2 jaar geleden, maar inmiddels heb ik zoveel proefversie versleten dat ik geen alias mail adressen meer over heb :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


gr

JW


Ik heb begrepen dat je asio4all moet gebruiken.
Heb je de Arc. Microfoon gebruikt?

Groet Jan

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 18 nov 2015 00:34

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:Ik heb van Görlitz de a' van de Gross Octaaf 8 nagemeten.

Gemeten tijden vanaf begin van de WAV file tot waar de toon begint:
Direct: 0,0075 msec
Diffuse: 0,0053 msec
Rear: 0,0040 msec

Zie de plaatjes

Er kan nu berekend worden waar de microfoons gestaan hebben :lol: :lol:


Als ik bovenstaande lees, dan lijkt het dat de Rear eerder start dan de Diffuse en dat de Direct pas daarna komt?
En we hebben het over 0,0040 milliseconden, dus 0,0000040 seconden of 4 microseconden?
Het lijkt me sterk dat het menselijk gehoor het tijdverschil tussen de samples, dus minder dan 2 microseconden, kan waarnemen.
Ik kan de plaatjes niet doorgronden, maar zou het kunnen dat er sprake is van een vergissing?

jan

Hier http://www.audiologieboek.nl/htm/hfd2/2-7-1.htm een enigszins wetenschappelijke verklaring.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 nov 2015 00:53

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan

ik heb nog even naar de bestanden in de editor gekeken. Ik heb de schaal een factor 1000 verkeer uitgelezen. :oops: :oops:

Gemeten tijden vanaf begin van de WAV file tot waar de toon begint zijn dus:
Direct: 7,5 msec
Diffuse: 5,3 msec
Rear: 4,0 msec

De uitleg van Jan Wim hierboven:
Tijdens de opname wordt alles op tijd gezet. Geluid kun je niet versnellen, maar wel vertragen. Vandaar dat rear de kortste tijd heeft en dat direct 3,5 msec vertraagd wordt om alle 3 op dezelfde tijd te laten arriveren.

Resultaat is dat in de sampleset alles (direct/diffuse/rear) op 0 staat en dat je dat in de eigen opstelling moet aanpassen om dat ook op 0 te houden.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 09:53

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:Gemeten tijden vanaf begin van de WAV file tot waar de toon begint zijn dus:
Direct: 7,5 msec
Diffuse: 5,3 msec
Rear: 4,0 msec

Resultaat is dat in de sampleset alles (direct/diffuse/rear) op 0 staat en dat je dat in de eigen opstelling moet aanpassen om dat ook op 0 te houden.


Interessant! Toch verbaas ik me dan over dat dit zeer geringe verschil van bijv. Direct-Rear = 3,5 msec tussen de kanalen dat dit dusdanige waarneembare invloed heeft. Als je in je geluidskaart de buffersize (= toch een vorm van delay ?) van 256 naar bijv 512 msec zet voor alle kanalen tezamen is het verschil al niet waarneembaar. Hoe kan dat dan?


Iets anders is: ik meen mij te herinneren dat de oorspronkelijke surroundsets van (o.a.) Sonus Paradisi werden opgenomen met Quadrafone opnametechniek. Dan speelt dit issue van vertraging niet en hoeven de samples niet op tijd gezet te worden. Correct?

Groet
Fokko

Berichten: 296

Geregistreerd: 08 maart 2011 22:05

Woonplaats: Elspeet

Bericht 18 nov 2015 13:20

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Heren,

Een heel interessante topic. Zelf (met repaer) een gering (!) tijdsverschil creëren tussen identieke stereosamples voor en achter suggereren ongetwijfeld een pseudo-ruimte- effect, maar waarom samplemakers het rear geluid juist iets (of teveel?) naar voren halen dan natuurkundig mogelijk zou zijn, is me nog een raadsel. Ik kijk er van op. Aanpassingen ten behoeve van de huiskamer ? Wie zal het zeggen. Samplesetmakers zullen hier niet zo snel meer informatie over willen verstrekken denk ik.

Toch vond ik op het engels forum een kijkje in de keuken van Jiri Zurek: Het gaat dan echter meer over faseverschillen:

... To a big surprise of one of my collaborator (who is rather purist in audio setups), it proved working. The big challenge was the partial cancellation of some harmonics due to the phase differences. Indeed, it was a problem, but some tweaking made this problem minimal. I have also other possible explanation why the phase cancellation or a comb filtering or similar known issues when combining two audio streams is not a big problem here, but that is not important...

Zie http://forum.hauptwerk.com/viewtopic.php?f=17&t=13470

Ter info.
Groeten, WiBo
Laatst bijgewerkt door WiBo op 18 nov 2015 15:14, in totaal 2 keer bewerkt.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 13:31

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:Gemeten tijden vanaf begin van de WAV file tot waar de toon begint zijn dus:
Direct: 7,5 msec
Diffuse: 5,3 msec
Rear: 4,0 msec

De uitleg van Jan Wim hierboven:
Tijdens de opname wordt alles op tijd gezet. Geluid kun je niet versnellen, maar wel vertragen. Vandaar dat rear de kortste tijd heeft en dat direct 3,5 msec vertraagd wordt om alle 3 op dezelfde tijd te laten arriveren.

Resultaat is dat in de sampleset alles (direct/diffuse/rear) op 0 staat en dat je dat in de eigen opstelling moet aanpassen om dat ook op 0 te houden.


2e poging: ik was gelijktijdig aan het posten met WIbo (en ik verloor :oops: )

Mijn vraag aan Evert-Jan:
Kan je ook voor andere tonen een dergelijk meting doen?
Ik kan me voorstellen dat het de doelstellling van de maker is de tonen van de verschillende kanalen (nagenoeg) gelijktijdig te laten klinken, en daarom worden de samples bewerkt. Een tolerantie van slechts enkele ms is dan toegestaan. En we zouden dan op basis van deze ene meting niet overhaaste conclusies moeten trekken.
Het " gelijkzetten" van de kanalen heeft alleen nut mijn inziens als je deze kanalen wilt gaan mixen. Zoals bij het gebruik van een hoofdtelefoon. Anderzins vind ik het onbegrijpelijk en doet af aan het realiteitsgehalte. Rear moet nu eenmaal wat later klinken dan front.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 18 nov 2015 13:37

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Fokko schreef:Het " gelijkzetten" van de kanalen heeft alleen nut mijn inziens als je deze kanalen wilt gaan mixen. Zoals bij het gebruik van een hoofdtelefoon. Anderzins vind ik het onbegrijpelijk en doet af aan het realiteitsgehalte. Rear moet nu eenmaal wat later klinken dan front.


En daarmee kom ik dan tot mijn verrassing op het topic van Jan Loosman.
viewtopic.php?f=6&t=2157

De mogelijkheid van mixen vereist een gelijktijdige klank van de kanalen en dus het op 0-zetten van alle kanalen.
Als je niet mixt - zoals ik meestal speel - ondervind je daarvan nadeel, namelijk dat in ieder geval rear te vroeg klinkt ten opzichte van direct en/of diffuse - dat is niet natuurlijk.
Dus is het noodzakelijk een vertraging voor rear in te stellen.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 nov 2015 15:02

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Fokko schreef:Mijn vraag aan Evert-Jan:
Kan je ook voor andere tonen een dergelijk meting doen?
Voorkeur? Welke set, register en toets?
VorigeVolgende

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 23 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com