Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Jamo zuilen en welke versterker

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 04 jun 2017 21:53

Jamo zuilen en welke versterker

Ik ben voornemens een paar Jamo zuilen te kopen. Jamo 707 / D590. Ik lees in reviews dat ze een pittige versterker nodig hebben om het laag strak uit de speakers te laten komen. Ik weet dat deze Jamo;s uit de Concert-lijn komen en hebben goede drivers en een stevige kast. (geen dicostampers van 2 kg).
Daarnaast ben ik bezig met een set Kharma speakers (ontworpen door OLS te Breda). Een driewegsysteem met Vifa drivers en Eton woofer. Lijkt me ook leuk. Ik ga woensdag luisteren.

Is er iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen?
Ik ben wel aan het oriënteren op een stevige versterker. Misschien wel digitaal, maar heeft een betaalbare digitale versterker dan wel voldoende vermogen? Of zitten we dan over honderden euro's te praten? Max 250,- voor een versterker vind ik acceptabel.
Is dit wat? https://www.mijn-artikel.nl/Webwinkel-P ... arktplaats
Of deze: https://link.marktplaats.nl/m1158029475
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 jun 2017 07:21

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaap beide versterkers zijn m.i niet geschikt de 1e is te zwak, heefte een slechte ruisvloer.
De 2e is geen full digitaal zoals jij wellicht denkt , maar een gewone klasse D versterker, die wel power genoeg heeft, maar de 2 ventilatoren aan de achterzijde maken aardig wat bijgeluid, dit type versterking is puur ontworpen voor PA geplaatst in een Rack


Wat een 3-weg betreft, mits goed ontworpen klinkt dit altijd beter dan een 2-weg.
Maar wat is je luisterafstand t.o.v deze 3weg? De kharma heeft toch al snel enkele meters nodig, met rondom de speaker veel vrije ruimte.

Dus houd er rekening mee dat je thuis voldoende ruimte moet maken om deze 3weg optimaal te kunnen benutten
Anders zit je i.p.v naar muziek naar Doppler effect te luisteren.

Jaap als ik je echt een helpende hand mag toesteken, zou ik even niets kopen, eerst sparen, koop dan om te beginnen een Rme , dan is je vertrekpunt dik inorde.
Als je daarna dan weer een budget hebt, spaar dan door voor een echte full digital amp.(400,-)
Dan heb je inmiddels al tussen de 1.000,-/1.500,- euro geinvesteerd, is veel geld, maar is wel elke euro waard kwalitatief
Dan als laatste schakel zoek je een goede passieve monitor speaker uit bv de eerder genoemde Kefls50 zijn zeker niet goedkoop rond de 1.200,- euro voor een set.
Ben je inmiddels rond de 2.700-, euro kwijt, is veel geld......
Maar ik weet zeker dat je dan een setup hebt die je verdere zoek/ strooptocht naar audio doet staken.
Want als je uit eindelijk een optelsom gaat maken, wat eventueel 2e hands kost, met als eind resultaat dat het nooit het level haalt zoals hierboven geschreven staat, weet ik niet wat uit eindelijk goedkoper.




En je kent me wel een beetje Jaap , ik schrijf dit echt niet om je te ontmoedigen o.i.d
Puur uit eigen ervaring( voor wat die waard is) je kan je geld maar 1x uitgeven

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 05 jun 2017 18:37

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Nou, ik dank je hartelijk voor je advies. Ik zie ook bijna niemand met grote vloerstaanders naast z'n orgel. In ieder geval geen gehuwde organist :lol: .
Ik weet niet wat het doppler effect is, maar ik ga even googlen...
Ik denk dat je wel gelijk hebt en even ga doorsparen. En ondertussen flink orgelspelen natuurlijk. Ik had pas de overbuurman op bezoek met een Johannus Kaninet 3. Hij vond het bij mij beter klinken dan zijn orgel. Dus ik moet inderdaad niet te veel fratsen gaan uithalen voor een doppler effect. Ik geloof ook wel dat kleine speakers een betere geluidsbeleving kunnen geven op de orgelbank, alleen dat kost een lieve duit. Dat heb je goed voorgerekend :lol: .
En mijn vrouw is dolblij met jouw advies.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1220

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 jun 2017 19:33

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Hey Jaap

Mocht je toch voor volledig digitaal gaan dan heeft de kwaliteit van de (Rme) geluidskaart minder effect op het geheel ,omdat het geluid toch volledig digitaal wordt doorgesluisd.
Denk dan ook eens aan een motu 828x of de 828mk3. Deze kaarten hebben 3 digitale uitgangen en een dsp equaliser aan boord die je kan inzetten als volledige 2of3 weg crossover!!! De Rme heeft ook een dsp equaliser maar heeft alleen een crossover voor een subwoofer en heeft daardoor veel minder mogelijkheden.
Je moet dan wel Reaper erbij hebben voor de goede routing.
Wat dat betreft is de software van Rme weer veel beter. Maar gezien jou recente experimenteer drang :D kan je zelf elke speaker /versterker combinatie gebruiken en dan ook nog eens experimenteren met crossovers etc.

Groet Jan

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 jun 2017 20:22

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Inderdaad Jan motu doet zeker niet onder voor rme, wel is het actief filteren prijs verhogend, ik zelf heb mijn 3-weg ook voorzien van een digitaal filter, maar daar hangen wel 3 digitale versterkers aan :roll:

Kijk jij en ik , zijn een heel klein beetje doorgeslagen in het audio gebied :lol: :lol: :lol:

Ik zal op het forum vaak ook de extreme kant van de audio toelichten, puur kwaliteit, maar ik ben me er zeker terdege van bewust, dat er ook mensen zijn die zichzelf zulke extreme niet kunnen veroorloven.
En dat is zeker geen schande,

Alleen het wrange is nu eenmaal in de audio wereld, kwaliteit kost heel veel geld.

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 05 jun 2017 21:33

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Loosman schreef:Denk dan ook eens aan een motu 828x of de 828mk3. Deze kaarten hebben 3 digitale uitgangen en een dsp equaliser aan boord die je kan inzetten als volledige 2of3 weg crossover!!!
Groet Jan

Ha Jan, is de 828mkII ook een optie of mist die essentiële zaken (is een stuk goedkoper te krijgen).
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1220

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 jun 2017 22:01

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Deze is firewire dus geen usb en heeft maar 2 digitale uitgangen en ik weet niet of deze crossovers heeft ingebouwd.

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 05 jun 2017 22:04

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Okee. Maar wat is nu zo bijzonder aan de Kef ls50? Zijn gevoeligheid is laag te noemen. Lijkt mij dat ik daar een sub bij nodig heb....Kan ik deze gewoon aansluiten op een analoge stereoversterker of heeft dat weinig nut en moet dat een digitale versterker zijn?
En als ik zo'n Motu mkIII heb, moet ik dan ook een digitale versterker of heeft die Motu ook nut als ik een analoge versterker gebruik?
Er zijn toch ook digitale amps die als DAC kunnen fungeren? Heb ik dan nog een geluidskaart nodig?

Veel vragen op een rij, maar ik moet even schakelen van denkrichting..
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 jun 2017 22:37

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaap380 schreef:Okee. Maar wat is nu zo bijzonder aan de Kef ls50? Zijn gevoeligheid is laag te noemen. Lijkt mij dat ik daar een sub bij nodig heb....Kan ik deze gewoon aansluiten op een analoge stereoversterker of heeft dat weinig nut en moet dat een digitale versterker zijn?
En als ik zo'n Motu mkIII heb, moet ik dan ook een digitale versterker of heeft die Motu ook nut als ik een analoge versterker gebruik?
Er zijn toch ook digitale amps die als DAC kunnen fungeren? Heb ik dan nog een geluidskaart nodig?

Veel vragen op een rij, maar ik moet even schakelen van denkrichting..



De Kef heeft zeker een sub nodig, maar ga eens een rustig een Adam, Genelec, en daarna de Kef beluisteren
Dan is je eerste vraag al beantwoord ;)
Overigens ik noem de naam Kef omdat deze bijna monitor uitstekend presteert, het is in die categorie moeilijk om een gelijk gestemde te vinden
Natuurlijk is elke combinatie toe te passen, uit eindelijk moet je ergens in je audio keten naar analoog, maar dat kan je dan i.m.o het beste net voor de LS doen.
Zit de D/A al voor de eindtrap dan versterk je ook deze omslag met bijbehorende fouten.

Dus ga je echt investeren in serieus spul dan moet je het zo netjes mogelijk doen

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 06 jun 2017 14:55

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Ik ga hem eens beluisteren...
Ik moest denken aan Auke, die ook een leuke oplossing had gevonden. Ik ken de geluidskwaliteit van zijn versterker niet, maar dat spaart wel een geluidskaart uit... Zeker in combinatie met een softwarematige crossover en DSP. Of zie ik nu iets over het hoofd?

ajongbloed schreef:Ik heb gekozen voor een digitale versterker van SMSL, de AD-18.....
Het mooie is dat deze versterker een geluidskaart overbodig maakt. Hij is als het ware zijn eigen geluidskaart.... Filteren kan tegenwoordig ook in het digitale domein, dus dat zou allemaal redelijk eenvoudig aan te sluiten moeten zijn. Met ongeveer 500 euro zou ik dan klaar zijn en spaar en passant een dure geluidskaart uit.

Voor de echter audiofielen onder ons schiet het wellicht allemaal wat te kort. Maar voor mensen met een wat bescheidener budget en wat bescheidener oren denk ik dat het een mogelijkheid is die zeer de overweging waard is.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 06 jun 2017 16:08

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaap380 schreef:Ik ga hem eens beluisteren...
Ik moest denken aan Auke, die ook een leuke oplossing had gevonden. Ik ken de geluidskwaliteit van zijn versterker niet, maar dat spaart wel een geluidskaart uit... Zeker in combinatie met een softwarematige crossover en DSP. Of zie ik nu iets over het hoofd?

ajongbloed schreef:Ik heb gekozen voor een digitale versterker van SMSL, de AD-18.....
Het mooie is dat deze versterker een geluidskaart overbodig maakt. Hij is als het ware zijn eigen geluidskaart.... Filteren kan tegenwoordig ook in het digitale domein, dus dat zou allemaal redelijk eenvoudig aan te sluiten moeten zijn. Met ongeveer 500 euro zou ik dan klaar zijn en spaar en passant een dure geluidskaart uit.

Voor de echter audiofielen onder ons schiet het wellicht allemaal wat te kort. Maar voor mensen met een wat bescheidener budget en wat bescheidener oren denk ik dat het een mogelijkheid is die zeer de overweging waard is.



Jaap met een Digitale Denon pma-50 kan je ook direct buiten een geluidskaart om werken

alleen jouw aangehaalde citaat filteren kan je inderdaad in het digitale domein!!!! maar hoe ga je dit oplossen als je met 1 versterker een woofer en een tweeter gaat filteren?
dan moet je bi-ampen en een extra kanaal ter beschikking hebben

of snap ik je vraag niet? ;)

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 06 jun 2017 16:59

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Ja je snapt hem wel, -denk ik.:)
Maar dan moet ik toch een s/pdif op mijn pc hebben zitten om audio digitaal naar de versterker te krijgen?
Gaat het geluid dan wel via de (digitale) pc-audiokaart?
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 06 jun 2017 17:42

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaap380 schreef:Ja je snapt hem wel, -denk ik.:)
Maar dan moet ik toch een s/pdif op mijn pc hebben zitten om audio digitaal naar de versterker te krijgen?
Gaat het geluid dan wel via de (digitale) pc-audiokaart?


Er is een usb dac aan boord met een usb kabel connect je de versterker met je pc
Alleen je boet een heel klein beetje in met latency, maar dat is verwaarloosbaar

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 06 jun 2017 20:07

Re: Jamo zuilen en welke versterker

en heb je er dan 1 nodig voor front, 1 voor rear en 1 voor sub? (dus 3 versterkers)?
En kun je de routing naar front, rear en sub vanuit HW dan wel instellen? Of kan dat via Reaper?
Ik dacht dat de Denon geen Asio had?
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1220

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 06 jun 2017 21:32

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Hoi Jaap

Ik wil je niet verder aan het twijfelen brengen maar je kan ook een systeem bouwen met 2 plate amps met ingebouwde Dacs van bijv. Hypex.
Deze zijn 235€ ex. Btw. je kan ze met elkaar verbinden en dan heb je een actief systeem inc. 4 klasse d versterkers en programmeerbare dsp filtering en equaliser. Je kan er ook een sub op aansluiten
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=2961
Je moet er nog wel een kastje voor timmeren of achter in je orgel inbouwen.
Ik heb ze nooit gehoord dus ik weet niet wat de kwaliteit is misschien dat Jan Wim er ervaring mee heeft?

Groet Jan

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 06 jun 2017 21:46

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Loosman schreef:Hoi Jaap

Ik wil je niet verder aan het twijfelen brengen maar je kan ook een systeem bouwen met 2 plate amps met ingebouwde Dacs van bijv. Hypex.
Deze zijn 235€ ex. Btw. je kan ze met elkaar verbinden en dan heb je een actief systeem inc. 4 klasse d versterkers en programmeerbare dsp filtering en equaliser. Je kan er ook een sub op aansluiten
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=2961
Je moet er nog wel een kastje voor timmeren of achter in je orgel inbouwen.
Ik heb ze nooit gehoord dus ik weet niet wat de kwaliteit is misschien dat Jan Wim er ervaring mee heeft?

Groet Jan



hoi Jan,

de hypex is wel beter dan de ruisende mini dsp, hypex is een medium kwaliteit
als je het als referentie naast de pma50 zet is het geen partij.


@Jaap de Denon heeft een sub-out dus als je al een active sub hebt hoef je daar niets voor te kopen qua versterking

je moet voor jezelf een afweging gaan maken, wil ik digitaal of analoog gaan werken
vanuit 1 van de beide opties moet je dus je totale setup gaan afstemmen

en het is niet nodig om gelijk je rears ook digitaal te maken, je kan eerst rustig beginnen met je front weergave digitaal te maken, dan blijft het nog een beetje financieel leuk :(

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 06 jun 2017 22:20

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Ik wil mijn vrouw ook eens blij maken ;) dus ik richt mij nu op de Kef LS50. Aangezien het even duurt voordat ik die gespaard heb, denk ik dat ik op de korte termijn kwaliteitswinst kan halen door digitaal te gaan.
Ik heb een aktieve sub, dus dat is het probleem niet en scheelt weer 1 versterker.
Zijn er nog meer opties dan de Denon PMA-50?
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1220

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 06 jun 2017 22:32

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Hoi Jaap

De pma50 zijn nu wel weer wat goedkoper namelijk 399€. Voor een ls 50 verwacht ik wel dat ze voldoende power hebben. Voor vloerstaanders zijn ze wel wat krap kwa vermogen.
Het zijn wel zeeeer goed klinkende versterkers echt high end voor een betaalbare prijs. En er zit ook een goede koptelefoon versterker in als bonus.
Mocht je ze eens willen beluisteren dan ben je natuurlijk welkom!

Groet Jan

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 07 jun 2017 11:06

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Bedankt voor je aanbod Jan!
Ik contact wel even als ik verwacht in de buurt te zijn...
Maar ik verwacht eigenlijk van een Kef-fanaat dat hij de LS50 ook wel heeft staan :lol:
Laatst bijgewerkt door Jaap380 op 07 jun 2017 22:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1220

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 07 jun 2017 13:30

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Hoi Jaap

Ik hoor het van je. Ik heb op mijn rears alleen Kefs en voor de front een eigen bedenksel.
Wel heb ik in mijn gewone audio set de kef R300 staan (die eerst op mijn orgel stonden).
Dus nog steeds Kef fan.
De Ls50 boxen kan je niet biampen mocht je dat willen maar je hebt natuurlijk ook de actieve variant ls 50 wireless met spdiff ingangen en analoge ook een subwoofer uitgang. Is wel stuk duurder maar dat scheelt wel 2 versterkers.

Groet Jan

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 07 jun 2017 22:10

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Loosman schreef:...De Ls50 boxen kan je niet biampen mocht je dat willen maar je hebt natuurlijk ook de actieve variant ls 50 wireless met spdiff ingangen en analoge ook een subwoofer uitgang. Is wel stuk duurder maar dat scheelt wel 2 versterkers.

Groet Jan

Het was even plagen Jan, :D .
Maar de actieve variant heeft weer geen digitale versterker aan boord? Ik ga eens even kijken wat het prijsverschil is. Dat is ws makkelijker te constateren dan het verschil in klank (in vergelijking met een Denon pma 50).
Ik zie overigens dat er ook een LS50 B is. Begint vanaf 47 Hz (i.p.v. 40 Hz) en kan 100W aan.
De aktieve LS50 Wireless kost 2300,- per paar. scheelt toch 1300,- met de passieve versie en daar kun je 3 Denons voor kopen :o
Maar in een recentie in hifi.nl lees ik dat de aktieve LS50 toch wel een steviger geluid neerzet dan de meeste passieve. Dat hangt natuurlijk van de versterker af die gebruikt wordt... Zie: https://www.hifi.nl/artikel/25308/Revie ... eless.html
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 08 jun 2017 18:49

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaap380 schreef:
Loosman schreef:...De Ls50 boxen kan je niet biampen mocht je dat willen maar je hebt natuurlijk ook de actieve variant ls 50 wireless met spdiff ingangen en analoge ook een subwoofer uitgang. Is wel stuk duurder maar dat scheelt wel 2 versterkers.

Groet Jan

Het was even plagen Jan, :D .
Maar de actieve variant heeft weer geen digitale versterker aan boord? Ik ga eens even kijken wat het prijsverschil is. Dat is ws makkelijker te constateren dan het verschil in klank (in vergelijking met een Denon pma 50).
Ik zie overigens dat er ook een LS50 B is. Begint vanaf 47 Hz (i.p.v. 40 Hz) en kan 100W aan.
De aktieve LS50 Wireless kost 2300,- per paar. scheelt toch 1300,- met de passieve versie en daar kun je 3 Denons voor kopen :o
Maar in een recentie in hifi.nl lees ik dat de aktieve LS50 toch wel een steviger geluid neerzet dan de meeste passieve. Dat hangt natuurlijk van de versterker af die gebruikt wordt... Zie: https://www.hifi.nl/artikel/25308/Revie ... eless.html



Yep de active Kef loopt iets verder door in het laag, maar aangezien beide niet zonder sub kunnen, zou mijn vookeur toch echt uitgaan naar passief, dan heb je met een losse digitale versterker een betere setup, en gelijk via die versterker een mooie hoofdtelefoon versterking,en tevens een sub out, en je bent onderaan de streep goedkoper uit dan de active variant.

Gr
Jw

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 08 jun 2017 19:33

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaaa, de passieve variant is betaalbaarder (maar nog veul geld)
Overigens, waarom maken ze geen gebruik van het mfb-principe? Dan gaan ze nog lager.... Of is dat gepatenteerd?
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2498

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 08 jun 2017 20:24

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Jaap380 schreef:Jaaa, de passieve variant is betaalbaarder (maar nog veul geld)
Overigens, waarom maken ze geen gebruik van het mfb-principe? Dan gaan ze nog lager.... Of is dat gepatenteerd?


Motion feedback. .... buiten het patent om, is het erg gedateerd, zoiets als gas geven met de ene voet en met de andere voet een beetje de rem indrukken :|
Het stamt uit de periode dat er nog geen subwoofers beschikbaar waren op de particuliere markt, en met mfb pers je toch aardig wat laag uit een relatief klein kastje, een elektronisch hulpje

Mijn ding is het niet, maar er zijn nog steeds mensen die het prachtig vinden, maar muzikaal is het niet, meer een hang naar nostalgie.

Maar goed voor elk wat wils gelukkig ;)

Berichten: 742

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 09 jun 2017 13:04

Re: Jamo zuilen en welke versterker

Ik heb toch nog ene vraag aan Jan; Wat voor verschil merk jij tussen de Denon pma-50 en de Qls qa 100?
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Volgende

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com