PCorgan.com

Hallo allemaal,
november vorig jaar ben ik begonnen met HW. PC laten configureren en naast mijn Monarke orgel opgesteld. Via een Komplete Audio 6 het geluid aangesloten op een losse stereo versterker en 2 Dynaudio luidsprekers L en R naast het orgel.
In praktijk speel ik het meest met hoofdtelefoon (Sennheiser HD 580). Dit ervaar ik als een bijzonder ruimtelijk geluid. Erg mooi. Maar soms ook wel erg warm op de oren.
De Dynaudio luidsprekers klinken ook wel goed maar zijn geen near field luidsprekers waardoor het geluid verder in de kamer wel mooi klinkt maar op de orgelbank nogal prikkerig overkomt.
Hier een foto zoals het nu is:

2019-02-02 14.44.05_resized.jpg

Achter de pijpjes zitten luidsprekers van de Monarke. Als ik HW speel kunnen de deurtjes dicht omdat de Monarke dan geen geluid geeft.

Nu wil ik een vervolgstap gaan zetten door de luidsprekers te gaan vervangen door andere (near field? Actief of passief?) die mij hetzelfde ruimtelijke gevoel kunnen geven terwijl ik zit te spelen. Eventueel 4 stuks zodat ik er ook 2 achter me kan ophangen om surround te kunnen weergeven. En als het nodig is ook een subwoofer.
Dan zit ik ook nog met het volgende: Graag hou ik mijn Monarke volledig intact, dus dan zou ik de main luidsprekers bovenop mijn meubel moeten plaatsen maar dat is wellicht te hoog om voldoende direct geluid te houden. Een idealere plaats is in het meubel achter de sierpijpjes maar dit is niet te realiseren zonder de huidige luidsprekers die daar zitten te vervangen (en dus mijn Monarke niet meer origineel te houden). Of wellicht ter hoogte van de pijpvelden L en R naast het orgel?

Heeft iemand hier een goed advies voor? Of een dergelijke opstelling thuis staan waar ik mogelijk een keer zou kunnen luisteren (sorry voor de brutale vraag :oops:

)

Ik hoop dat ik het duidelijk heb kunnen omschrijven, zo niet, vraag gerust...

Gr. Willem

Ik heb op een soortgelijke situatie (van Sonarte) het advies gekregen om de bestaande audio-opstelling (4 speakers) aan te vullen met 2 actieve speakers (Adam T7V), en deze schuin naar boven te richten, zodat deze via de plafond spreken. Met een verbluffend resultaat. Ik heb zelfs geen subwoofer nodig.
Bij deze geef ik dat advies graag door.
Natuurlijk mag je komen luisteren (en spelen natuurlijk), dan kan je het verschil/effect beluisteren.

Leo Schippers

Ha Willem,

ik heb een vergelijkbare opstelling. Twee zuilen links en rechts van het orgel en 2 speakers achter mij voor surround-weergave.
Als je wilt komen luisteren ben je welkom. Nog dichtbij ook.

Wat je ook zou kunnen overwegen, is om een keer een andere geluidskaart te proberen. De Dynaudio's kunnen niet slecht zijn.
Denk dan bijv aan Motu of RME. Kan veel schelen in het geluid.

Vr groet, Jaap

Goedemorgen Willem,
Moeilijke afweging, je hebt een mooi orgel en wilt 'het mes er liever niet inzetten'.
Ik heb ook een soortgelijke situatie gehad maar uiteindelijk de knoop doorgehakt door een orgel te kopen waaraan je aan hartelust veranderen kunt, dan heb je toch minder dat 'over eieren heenlopen' gevoel

Veel succes met je afwegingen en niet te bescheiden hoor met bezoekjes aan anderen. De gemiddelde hauptwerker is apetrots als hij z'n orgel aan een ander kan laten zien/horen. Mocht je richting Hardinxveld komen dan ben je ook hier welkom, stuur gerust PB.

Dag Leo, Harm en Jaap,
Bedankt voor jullie reacties. Ik kom graag een keer luisteren. Barneveld is inderdaad niet ver weg en Hardinxveld-Giessendam is ook wel bekend terrein voor me. Zo ongeveer mijn hele familie en schoonfamilie woont daar

Vraagje: Hebben jullie met luidsprekers dezelfde ruimtelijke ervaring als met hoofdtelefoon? En blijft spelen op hoger volume (of meer registers) ook mooi als je dichtbij de luidsprekers zit?

Graag hou ik mijn Monarke volledig intact, dus dan zou ik de main luidsprekers bovenop mijn meubel moeten plaatsen maar dat is wellicht te hoog om voldoende direct geluid te houden. Een idealer plaats is in het meubel achter de sierpijpjes maar dit is niet te realiseren zonder de huidige luidsprekers die daar zitten te vervangen (en dus mijn Monarke niet meer origineel te houden)

.
Ik heb een dergelijke situatie, ik had achter mijn sierpijpen diverse luidsprekers van origineel Johannus. Deze speakers eruit gehaald, de ronde sparingen in het fronthout groter gemaakt met een tril zaag - heel voorzichtig, het daarvoor gespannen zwarte doek naar voren gedrukt, om het niet te beschadigen ! - vervolgens de beschikbare ruimte in de kassen opgemeten en op zoek gegaan naar passende 2-weg boxen. Dat is me gelukt met Bowers & Wilkins boxen. De vrijgekomen full-range speakers heb ik keurig bewaard door deze in een holle ruimte achterin het orgel, achter de lessenaar, te schroeven.

Mijn ervaring is nu een prachtig vol geluid op oor-hoogte. Terwijl het Rembrandt orgel zoveel mogelijk intact is gebleven, immers kunnen de speakers weer teruggeplaatst en aangesloten worden zoals het was.

Hoe schakel je het Monarke geluid uit als je de samples bespeel ? Ik heb dat middels een kleine instellingswijziging via het Intonat Johannus programma verwezenlijkt. Ik kan met een drukknop op de speeltafel het Johannus geluid aan of uitschakelen.

Vraagje: Hebben jullie met luidsprekers dezelfde ruimtelijke ervaring als met hoofdtelefoon? En blijft spelen op hoger volume (of meer registers) ook mooi als je dichtbij de luidsprekers zit?

Ja, meer volume meer ruimtelijke weergave. Ook bij hoger volume heb ik een mooi geluidsweergave. Je ben van harte welkom in Waarder om te spelen / luisteren, hoor. (PB)

Marius55 schreef:... Mijn ervaring is nu een prachtig vol geluid op oor-hoogte. ...

Heb je geen last dat het meubel gaat meedoen met klankvorming? Resonaties e.d.?

Marius55 schreef:... Hoe schakel je het Monarke geluid uit als je de samples bespeel ? ...

Mijn Monarke heeft 10 'intonaties', instelbaar via een menu. Van Intonatie 10 heb ik alle registervolumes op 0 gezet via Intonat. 1 t/m 9 zijn dus nog origineel.

Gr. Willem

Leo schreef:Ik heb op een soortgelijke situatie (van Sonarte) het advies gekregen om de bestaande audio-opstelling (4 speakers) aan te vullen met 2 actieve speakers (Adam T7V), en deze schuin naar boven te richten, zodat deze via de plafond spreken. Met een verbluffend resultaat. Ik heb zelfs geen subwoofer nodig.
Bij deze geef ik dat advies graag door.
Natuurlijk mag je komen luisteren (en spelen natuurlijk), dan kan je het verschil/effect beluisteren.

Leo Schippers

Mijn orgelleraar heeft een Noorlander Sonnette staan en daar wordt dit foefje ook toegepast, een extra set speakers die naar het plafond uitstralen.
Wel wordt via deze speakers niet front maar rear wergegeven en over de rear speakers nog eens rear.
Geeft wel een mooi ruimtelijk geluid, maar gaat denk ik toch wel wat ten koste van detailering en een goede plaatsing van de pijpen tussen de speakers.
Is denk ik een beetje vergelijkbaar met omni of dipool speakers.

Groet Jan

Willem, voor het vergelijk, ook van harte welkom in Gouda bij passieve Keff’s LS50 met een digitale Denon PMA50 versterker.

Near fields op oorhoogte naast de lessenaar.

De mooie hoofdtelefoon Sennheiser HD 650 staat toch echt in de min bij deze opstellling.

Zie viewtopic.php?f=4&t=3402&p=39290&hilit=ls50#p39290

Van Intonatie 10 heb ik alle registervolumes op 0 gezet via Intonat

Dat is precies wat ik ook heb gedaan. Ik heb intonatie HYMN daarvoor in gebruik, een drukknop tussen het 1e en 2e klavier.

Heb je geen last dat het meubel gaat meedoen met klankvorming? Resonaties e.d.?

Nee helemaal niet. Ook geen resonanties, de 2-weg boxen passen precies in de kasssen qua breedte met een 1 a 1,5 mm speling. Heb ze geheel klemmend gezet met een aantal dunne vulplaatjes. De boxen staan wel op z'n kop om zo min mogelijk last te krijgen van de sierpijpen bij de hogere tonen, immers hebben de sierpijpen onderin de meeste ruimte. De reflex luchtpoort zit ook aan de voorzijde. Wel goed om op te letten.

Ondanks alle goede adviezen hier, denk ik toch dat er niks mis is met je speakers en dat in jouw geval een andere geluidskaart of versterker voor verbetering kan zorgen.
Welk type Dynaudio gebruik je? En wat voor stereo-versterker?

Probeer je te verdiepen in audio en hoe geluid zich gedraagt, wat is in extreme vogelvlucht het concept? een speaker bouwen/fabrikant maakt een ontwerp en zal daar een prototype van maken.
Met dit prototype gaat hij naar een akoestisch neutrale kamer, waar opnieuw metingen en correcties aan het ontwerp plaatsvinden.

Uiteindelijk beslist de ontwerper welke mate van kleuring hij geschikt vind.

Daarna is zeg maar de speaker rijp voor productie, en is deze te Koop voor de consument.
De consument koopt een speaker en zet deze thuis neer, dan kan door eigen akoestiek thuis makkelijk een enorme afwijking optreden t.o.v het idee/ontwerp van de bouwen.
Kortom een verminking.

Het wordt nog vele maken gekker als je die speaker gaat inbouwen, Dan vergroot je enorm de baffle, het ontwerp is dan 80% verziekt.
Denk aan fase fouten, resonantie,akoestische verminking, transient absorbtie enz.

De enige manier om enigzins het originele ontwerp te benaderen en vervuiling te neutraliseren is correctie.
Hoe weet je nu thuis hoe een speaker geklonken heeft bij de fabrikant in de dodekamer?
Dat kan je enigzins simuleren, door middel van een ir gate meting,
Kort weg je maakt een blauw druk van je eigen akoestische omgeving een IR meting van je kamer, zodat je zichtbaar krijgt wat direct geluid uit je speaker was met aftrek van je eigen akoestiek .
Vanuit die positie kan je dus drivers meten,de curve die je daar uit extract ga je later indentiek overnemen in combinatie met je eigen akoestiek, dus je gaat akoestisch filteren.

Feitelijk maak je ,je eigen kamer akoestiek onderdeel van het filter.
Op deze manier kan je terug naar het plan wat de speakerbouwer voor ogen had, in je eigen setup.
Zo kan je ook alleen speakers neutraliseren achter pijpen fronts.e.d.
Iedere andere vorm doet afbreuk, alle goede bedoelingen ten spijt.

Akoestisch filteren is zeker niet het zelfde als roomcorrectie, wat heel vaak ten onrechte wordt verteld.

Hoi Jan Wim

Ik weet dat je vele stappen verder denkt als ik met het uitmeten en akoestisch filteren!
Waarschijnlijk denk ik te eenvoudig maar als je met Sonar works en Dirac een lineaire weergave weet te bereiken op de luisterpositie dan ben je in principe toch klaar, wat kan je met akoestisch filteren dan nog toevoegen.
Recht is toch recht! Of denk ik te lineair?

Groet Jan

Ben ik ook nieuwsgierig naar. Zit acoestisch filteren niet onder de motorkap van Sonarworks?

Jan Wim schreef:Probeer je te verdiepen in audio en hoe geluid zich gedraagt, wat is in extreme vogelvlucht het concept? een speaker bouwen/fabrikant maakt een ontwerp en zal daar een prototype van maken.
Met dit prototype gaat hij naar een akoestisch neutrale kamer, waar opnieuw metingen en correcties aan het ontwerp plaatsvinden.

Uiteindelijk beslist de ontwerper welke mate van kleuring hij geschikt vind.

Daarna is zeg maar de speaker rijp voor productie, en is deze te Koop voor de consument.
De consument koopt een speaker en zet deze thuis neer, dan kan door eigen akoestiek thuis makkelijk een enorme afwijking optreden t.o.v het idee/ontwerp van de bouwen.
Kortom een verminking.

Het wordt nog vele maken gekker als je die speaker gaat inbouwen, Dan vergroot je enorm de baffle, het ontwerp is dan 80% verziekt.
Denk aan fase fouten, resonantie,akoestische verminking, transient absorbtie enz.

De enige manier om enigzins het originele ontwerp te benaderen en vervuiling te neutraliseren is correctie.
Hoe weet je nu thuis hoe een speaker geklonken heeft bij de fabrikant in de dodekamer?
Dat kan je enigzins simuleren, door middel van een ir gate meting,
Kort weg je maakt een blauw druk van je eigen akoestische omgeving een IR meting van je kamer, zodat je zichtbaar krijgt wat direct geluid uit je speaker was met aftrek van je eigen akoestiek .
Vanuit die positie kan je dus drivers meten,de curve die je daar uit extract ga je later indentiek overnemen in combinatie met je eigen akoestiek, dus je gaat akoestisch filteren.

Feitelijk maak je ,je eigen kamer akoestiek onderdeel van het filter.
Op deze manier kan je terug naar het plan wat de speakerbouwer voor ogen had, in je eigen setup.
Zo kan je ook alleen speakers neutraliseren achter pijpen fronts.e.d.
Iedere andere vorm doet afbreuk, alle goede bedoelingen ten spijt.

Akoestisch filteren is zeker niet het zelfde als roomcorrectie, wat heel vaak ten onrechte wordt verteld.

Jaja...

Ik denk dat ik maar met hoofdtelefoon blijf spelen...

Jaap380 schreef:... Welk type Dynaudio gebruik je? ...

Dag Jaap, dat weet ik niet precies. Er zit geen typeplaatje o.i.d. op. Dit zit er in:

2019-08-19 20.30.36-1_resized.jpg

Ik heb de luidsprekers in de jaren '90 gekocht van een bedrijf in Kerkrade wat ging stoppen. Samen met 2 electrostaten (helaas een paar jaar geleden weer verkocht) en 2 merkloze zuiltjes (die nog steeds in m'n kelder staan).
Maar imho blijft het een luidsprekerzuil die niet geschikt is om dichtbij te beluisteren omdat hij veel te gericht afstraalt.

Jaap380 schreef:... En wat voor stereo-versterker?

Dat is niet veel soeps. De Dynaudio's staan aangesloten op een low budget Sony versterker van een paar tientjes. Ik wist dat ik die moet gaan vervangen maar wil eerst weten wat ik met de luidsprekers ga doen. Als het actief wordt heb ik sowieso geen versterker meer nodig. Ik heb ook nog een Denon AVR-1705 staan. Wellicht is die ook te gebruiken. Deze heeft 4 separate audio ingangen dus wellicht voor main en rear te gebruiken.

Gr. Willem

Loosman schreef:Hoi Jan Wim

Ik weet dat je vele stappen verder denkt als ik met het uitmeten en akoestisch filteren!
Waarschijnlijk denk ik te eenvoudig maar als je met Sonar works en Dirac een lineaire weergave weet te bereiken op de luisterpositie dan ben je in principe toch klaar, wat kan je met akoestisch filteren dan nog toevoegen.
Recht is toch recht! Of denk ik te lineair?

Groet Jan

Hoi Jan,

Een lineaire weergave die bv Dirac , SW e.d. creert heeft een generale werking, wat weinig met de originele filter methode van doen heeft.

Als ik weer thuis ben zal ik het nog eens proberen met plaatje duidelijk te maken.

Maar stel je hebt een 3weg speaker die in het ontwerp voor iedere driver een eigen filter helling en volume hebben, er zit zelfs nog een driver uit fase .
In de praktijk heb je nu 3 curves met elk Hun eigen verloop, zoals de ontwerper deze heeft bedacht.
Zelfs als de drivers op de overname punten gaan optellen is dat absoluut niet lineair.

Je kamer akoestiek verminkt deze mooie afzonderlijke curves, Dirac , SW kunnen niets meer dan het totale aanbod glad strijken.

Wat doe je nu met akoestisch filteren? Je zorgt dat je eigen kamer akoestiek(verminking) onderdeel van de afzonderlijke driver wordt, dus na akoestisch filteren ziet je driver curve incl. Kamer correctie er niet lineair uit maar volgt het de originele driver curve incl. filterhelling.
Je hoort dus eigenlijk weer de speaker zoals deze ontworpen en bedacht was door de maker, zonder dat je kamer akoestiek deze verminkt.

Het zijn echt 2 verschillende kampen.

Wellicht kan je nu het verschil wat beter volgen, zal ergens next week kijken of ik hier een geschikt voorbeeld van kan posten.

Het lijkt een Dynaudio Audience 60. Lijkt me niet verkeerd.En dat hij te gericht afstraalt, lijkt me geen probleem. Dat doen nearfield monitorspeakers ook. Kwestie van finetunen en centimeter voor centimeter naar binnen of buiten draaien kan veel verschil maken.
De versterker lijkt voor verbetering vatbaar. Je kunt je Denon er eens aan hangen en luisteren of dat verschil maakt.
En dan je geluidskaart upgraden. En daarna roomcorrectie. De basis moet goed zijn.

Jan Wim schreef:
Loosman schreef:Hoi Jan Wim

Ik weet dat je vele stappen verder denkt als ik met het uitmeten en akoestisch filteren!
Waarschijnlijk denk ik te eenvoudig maar als je met Sonar works en Dirac een lineaire weergave weet te bereiken op de luisterpositie dan ben je in principe toch klaar, wat kan je met akoestisch filteren dan nog toevoegen.
Recht is toch recht! Of denk ik te lineair?

Groet Jan

Hoi Jan,

Een lineaire weergave die bv Dirac , SW e.d. creert heeft een generale werking, wat weinig met de originele filter methode van doen heeft.

Als ik weer thuis ben zal ik het nog eens proberen met plaatje duidelijk te maken.

Maar stel je hebt een 3weg speaker die in het ontwerp voor iedere driver een eigen filter helling en volume hebben, er zit zelfs nog een driver uit fase .
In de praktijk heb je nu 3 curves met elk Hun eigen verloop, zoals de ontwerper deze heeft bedacht.
Zelfs als de drivers op de overname punten gaan optellen is dat absoluut niet lineair.

Je kamer akoestiek verminkt deze mooie afzonderlijke curves, Dirac , SW kunnen niets meer dan het totale aanbod glad strijken.

Wat doe je nu met akoestisch filteren? Je zorgt dat je eigen kamer akoestiek(verminking) onderdeel van de afzonderlijke driver wordt, dus na akoestisch filteren ziet je driver curve incl. Kamer correctie er niet lineair uit maar volgt het de originele driver curve incl. filterhelling.
Je hoort dus eigenlijk weer de speaker zoals deze ontworpen en bedacht was door de maker, zonder dat je kamer akoestiek deze verminkt.

Het zijn echt 2 verschillende kampen.

Wellicht kan je nu het verschil wat beter volgen, zal ergens next week kijken of ik hier een geschikt voorbeeld van kan posten.

Hoi Jan Wim

je hebt het al eens uitgelegd hoe akoestisch filteren werkt.
https://www.pcorgel.nl/viewtopic.php?f=4&t=2831
Ik begrijp wel een beetje hoe het werkt, alleen hoe pas je dit praktisch toe je eigen setup, de meesten maken toch gebruik van fabrieks speakers en monitoren.

Groet Jan

Hoi Jan,
De meeste hauptwerkers berperken zich inderdaad tot standaard monitor/fabrieks speakers.
Zelfs de meeste hw dealers wijken hier niet van af, ik ken zelfs niet 1 dealer die voor een klant akoestisch filtert.
Bruut gezegd legt dat wel pijnlijk bloot de know how in deze tak van sport.

Een standaard speaker I.c.m het mooie hw audio signaal al dan niet gecorigeerd met software is als:
Een dure spiegelreflex camera kopen , met dito lens, om vervolgens alleen de automatische instelling van de camera te gebruiken.

Leuke analogie Jan Wim. En ik denk dat ook binnen de fotografie die "automaat" maar al te vaak te pas en te onpas gebruikt wordt. En net als bij HW haal je er dan gewoon niet uit wat erin zit.
Vanzelfsprekend moet een ieder zelf weten hoe hij/zij e.e.a. wil gebruiken, maar het is jammer als iets niet ten volle gebruikt worden puur vanwege onwetendheid.
bert

Maar volgens bovenstaande berichten zou iedereen aan custom build speakers moeten?
In hoeverre is dat realistisch?
De meeste mensen hebben niet de vaardigheden/kennis/tijd/geld/prioriteit om zoiets te realiseren. En dan zijn bestaande fabrieksspeakers al dan niet met roomcorrectie toch prima? Natuurlijk zou het mooi zijn als je in een luxe slee kan rijden, maar voor mij voldoet mijn eenvoudige VW prima...

Ik denk dat er hier vast wel mensen zitten die Willem tips kunnen geven om zijn audio weergave te verbeteren zonder deze custom speakers

anco.marijs schreef:Maar volgens bovenstaande berichten zou iedereen aan custom build speakers moeten?
In hoeverre is dat realistisch?
De meeste mensen hebben niet de vaardigheden/kennis/tijd/geld/prioriteit om zoiets te realiseren. En dan zijn bestaande fabrieksspeakers al dan niet met roomcorrectie toch prima? Natuurlijk zou het mooi zijn als je in een luxe slee kan rijden, maar voor mij voldoet mijn eenvoudige VW prima...

Ik denk dat er hier vast wel mensen zitten die Willem tips kunnen geven om zijn audio weergave te verbeteren zonder deze custom speakers

Hoi Anco, ik denk dat 80% er geen prioriteit aan geeft, als ik zie hoeveel mensen hier op het forum fantastische orgelmeubels maken is de stap naar custom made speaker zeker niet groter.
Het is vaak niet eens duurder.......

Wat een drempel kan zijn is hooguit het begrijpen en meten van de drivers onderling, maar notenschrift leren is factor X moeilijker.

Ook op internet is genoeg info voor beginners te vinden om een custom te maken , en via een dsp akoestisch te filteren

Mijn advies is juist bedoelt als eye opener,

Het is werkelijk onmogelijk om juist iemand een advies te geven over een speaker, wat bij de 1 goed klinkt, klinkt bij de ander brak.
Wil je echt een beetje maatwerk en een aantal levels hoger klimmen zul je toch echt akoestisch moeten filteren.
Als het makkelijker zou gaan, had ik deze info zeker gedeeld

Willem vroeg om advies voor het vervangen van zijn huidige speakers, Dan heeft het totaal geen zin om lijstjes te maken van speakers die goed/slecht zijn.
Omdat je nooit vooraf kan inschatten wat een speaker thuis doet.
De goed bedoelde adviezen van forumleden die zeggen "kom maar eens bij mij luisteren"
Zijn natuurlijk oprecht goed bedoeld, maar helpen de vraagsteller niet, want nogmaals wat bij mijn akoestiek past is bij een ander thuis gerust geheel afwijkend.
Uiteraard kan je dan achteraf General er een correctie over los laten.
Maar dat is en blijft echt de automatische stand van een dure camera gebruiken, en de echte schoonheid benut je niet.

Uiteraard is een ieder geheel vrij om te kiezen, maar neem akoestisch filteren eens ter overweging

Jan Wim schreef:Uiteraard is een ieder geheel vrij om te kiezen, maar neem akoestisch filteren eens ter overweging

Ik snap je punt Jan Wim, maar ik spreek even voor mijzelf: ik heb een redlijk geluidsniveau, en-ik weet zeker als jij langs komt, dat het zeker beter kan- maar ik wil graag orgel spelen en vind het leuk om nieuwe muziek in te studeren. Als ik mij ook moet gaan bezig houden met akoustisch filteren, kost mij dat veel tijd en het is voor mij hogere wiskunde. Je moet keuzes maken in het leven. Als de dagen uit 36 uur bestonden, dan ging ik mij er in verdiepen.
Maar ik hoor Willen Verschoor al een tijdje niet meer, dus ik ben bang dat we hem ergens in dit draadje zijn kwijtgeraakt.

Willem kan ook lekker ergens op vakantie zijn

PCorgan.com

Advies gevraagd voor luidsprekers

Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers

Re: Advies gevraagd voor luidsprekers