Advies gevraagd - sample set dorpskerk

[Andre_Kaptein]

Ook ik kan me grotendeels vinden in het betoog van Jan.
In een kapel (100 pl.) waar ik speel staat een klein unit-orgel van Verschueren (10 units uit 2 1/2 grondstemmen, nl. Fluit 8-4-2, Prestant 4-2, Quint 1 1/3 discant). Met hand en tand heb ik me verzet tegen de komst van een elektronisch orgel (huiskamerinstrument) waar één van de organisten er voor was.
Gelukkig dacht de onafhankelijk adviseur er precies zo over, en voor een verrassend laag bedrag kon het orgeltje worden gerestaureerd en van 12 extra fluitpijpen voorzien waardoor een Subbas 16 kon worden ge-unit. Resultaat: een veel beter klinkend orgel, dat prima voldoet.

Ook ik speel liever op een eenklaviers pijporgel dan een groot elektronisch orgel. In de beperking toont zich de meester.

Aan de andere kant: het orgeltje van Ottoland is voor 300 plaatsen wel aan de kleine kant: geen Subbas 16', geen Octaaf 2' of vulstemmen voor in het plenum.
Je zou kunnen zeggen: het doet het toch al 100 jaar zo, maar ik kan me goed voorstellen dat het instrumentje altijd al te klein is geweest voor de kerkzaal. En dat kan met Psalmen (of enkele gezangen) nog wel goed gaan. Maar als het meer 'evangelische' lied wordt gezongen en dat dan ook nog op een orgel begeleid moet worden, dan moet je eigenlijk al twee klavieren en zelfstandig pedaal hebben om ritme (pedaal), akkoorden (begeleidingsklavier) en melodie (discant) te kunnen spelen. Met octaveren kun je nog wel met één klavier af is mijn ervaring, maar een zelfstandig pedaal is echt onmisbaar. Dat kan een reden te zijn dat het Dekker-orgel ongeschikt is.

Belangrijk aandachtspunt zal zijn of bij de kerkverbouwing ook de akoestiek verbeterd kan worden. Zo ja, dan kun je met een zelfde orgel toch een beter klinkend resultaat verwachten.

Ongeschikt wil ik niet zeggen, maar beperkt. Op zich kan ik er best mee uit de voeten, maar een zoek
Zelfst . Pedaal en wat solostemmen zou daar best bij mogen. Er word op een zondag 1 of 2 palmen gezongen, rest zijn gezangen en ELB

[Jan]

Aan de andere kant: het orgeltje van Ottoland is voor 300 plaatsen wel aan de kleine kant: geen Subbas 16', geen Octaaf 2' of vulstemmen voor in het plenum.
Je zou kunnen zeggen: het doet het toch al 100 jaar zo, maar ik kan me goed voorstellen dat het instrumentje altijd al te klein is geweest voor de kerkzaal. En dat kan met Psalmen (of enkele gezangen) nog wel goed gaan. Maar als het meer 'evangelische' lied wordt gezongen en dat dan ook nog op een orgel begeleid moet worden, dan moet je eigenlijk al twee klavieren en zelfstandig pedaal hebben om ritme (pedaal), akkoorden (begeleidingsklavier) en melodie (discant) te kunnen spelen. .

Het orgel waar ik op speel is ook een A.S.J. Dekker (1918), maar wel met eigen pedaalstem (Bourdon 16). Voor het overige 9 stemmen, waaronder wel een Octaaf 2 en een Mixtuur. Op goede vrijdag - uitvoering van door gelegenheidskoor ingestudeerde Mattheus passie- meer dan 400 personen binnen. Bij de beide gezangen die gezamenlijk gezongen werden ging dat m.i. prima, wel met het spreekwoordelijke "alle registers geopend".

Zou toch de mogelijkheden van midi en extra elektronische stemmen onderzoeken. Als een tweede klavier niet mogelijk blijkt kun je wellicht toch iets met bas/discant deling voor tongwerken o.i.d. voor solowerk en idem voor pedaal.

Jan

[Evert-Jan]

Dus een oplossing ala hervormde kerk - Noordeloos: http://jannoordzij.nl/orgel-hervormde-kerk-noordeloos.html
Was 1 klavier + pedaal mechanisch en toch extra stemmen op zowel pedaal als een compleet zwelwerk (en het is nog steeds 1 manuaal en pedaal en mechanisch gebleven)

Video-tje: https://www.youtube.com/watch?v=wJow9MHJKSM

[Andre_Kaptein]

Aan de andere kant: het orgeltje van Ottoland is voor 300 plaatsen wel aan de kleine kant: geen Subbas 16', geen Octaaf 2' of vulstemmen voor in het plenum.
Je zou kunnen zeggen: het doet het toch al 100 jaar zo, maar ik kan me goed voorstellen dat het instrumentje altijd al te klein is geweest voor de kerkzaal. En dat kan met Psalmen (of enkele gezangen) nog wel goed gaan. Maar als het meer 'evangelische' lied wordt gezongen en dat dan ook nog op een orgel begeleid moet worden, dan moet je eigenlijk al twee klavieren en zelfstandig pedaal hebben om ritme (pedaal), akkoorden (begeleidingsklavier) en melodie (discant) te kunnen spelen. .

Het orgel waar ik op speel is ook een A.S.J. Dekker (1918), maar wel met eigen pedaalstem (Bourdon 16). Voor het overige 9 stemmen, waaronder wel een Octaaf 2 en een Mixtuur. Op goede vrijdag - uitvoering van door gelegenheidskoor ingestudeerde Mattheus passie- meer dan 400 personen binnen. Bij de beide gezangen die gezamenlijk gezongen werden ging dat m.i. prima, wel met het spreekwoordelijke "alle registers geopend".

Zou toch de mogelijkheden van midi en extra elektronische stemmen onderzoeken. Als een tweede klavier niet mogelijk blijkt kun je wellicht toch iets met bas/discant deling voor tongwerken o.i.d. voor solowerk en idem voor pedaal.

Jan

De Bourdon 16 op dit orgel begint pas bij c, dus de grootste 12 pijpen staan er niet in, feitelijk een opgeschoven 8 voet.
Wat jammer is, anders zou je deze voor een zelfst. pedaal kunnen gebruiken en de vrijgekomen plaats op de lade benutten voor een mixtuur of een tongwerkje. Gebruik deze 16vt niet zo veel omdat ik er in het pedaal niet zo heel veel aan heb, en het het klavier wat dik/wollig van klank maakt.
Wat jij aangeeft dat je met alles open het wel kan begeleiden is waar, bij een "volle bak" met octaveren lukt dat redelijk is mijn ervaring.

Ik wil nog even duidelijk maken dat het niet zo is dat het orgel niet goed is, of ongeschikt o.i.d.!
Ik speel er nu 3 jaar met veel plezier op, en ondanks de beperkte dispositie krijg ik er nog steeds nieuwe dingen uit getoverd. Ik ben het eens met de opmerking dat een klein orgel goed is voor de creativiteit van de organist.
Het is vaak zoeken hoe je een bepaald stuk toch kan spelen, maar geeft veel voldoening als dat lukt.

De aanleiding van mijn vraag is de verbouwing en de verplaatsing. Er moet geld worden uitgegeven.
Hoe besteed je dat zo optimaal mogelijk? Wat zijn jullie ervaringen? enz.
We dreigen nu nogal naar een discussie te gaan die niet zo veel met HW te doen heeft.
Overigens wel een hele terechte discussie met waardevolle opmerkingen van jullie kant.

Het orgel staat er voor de gemeentezangbegeleiding, eens! maar er is sinds de plaatsing wel e.e.a. veranderd in de gemeentezangpraktijk in Ottoland. Van 150 psalmen niet ritmisch naar psalmen, gezangen, ELB, opwekking enz. enz.
Wat Jaco aangeeft is zeker waar, ritme op pedaal, accoorden met links en uitkomend de melodie, zou een stuk makkelijker begeleiden, en zingen.

Als er binnenkort meer nieuws of ontwikkelingen zijn zal ik in ander topic dit melden.

[undix]

Ik blijf het met belangstelling (!), dus niet met argusogen, volgen.

[Jan]

De Bourdon 16 op dit orgel begint pas bij c, dus de grootste 12 pijpen staan er niet in, feitelijk een opgeschoven 8 voet.
Wat jammer is, anders zou je deze voor een zelfst. pedaal kunnen gebruiken en de vrijgekomen plaats op de lade benutten voor een mixtuur of een tongwerkje. Gebruik deze 16vt niet zo veel omdat ik er in het pedaal niet zo heel veel aan heb, en het het klavier wat dik/wollig van klank maakt.

Er staat op dit moment een 25 tonige Subbas 16 voet te koop op Marktplaats voor € 250,-

Het orgel staat er voor de gemeentezangbegeleiding, eens! maar er is sinds de plaatsing wel e.e.a. veranderd in de gemeentezangpraktijk in Ottoland. Van 150 psalmen niet ritmisch naar psalmen, gezangen, ELB, opwekking enz. enz.
Wat Jaco aangeeft is zeker waar, ritme op pedaal, accoorden met links en uitkomend de melodie, zou een stuk makkelijker begeleiden, en zingen.

Misschien moet je ook niet alles willen spelen op een pijporgel. ELB valt nog mee, maar opwekking boven de pak em beet nr. 250 is m.i. niet erg geschikt, tenzij je orgel is uitgerust met een drumstel, guitar en grand piano . Ik weet niet hoe de zangkwaliteiten, en dan met name maat /luisteren naar orgel, van jou gemeente is, maar wanneer wanneer er in een lied naast halve en kwartnoten en rusten nog andere voorkomen, is mijn ervaring niet altijd even positief op hetgeen te horen wordt gebracht.

In onze kerk hebben we dat eigenlijk opgelost door dat soort liederen via beamer en audio-installatie af te spelen. Heb je een betere begeleiding en de gemeente meer steun (mede omdat naast de muziek ook vocaal via de installatie ten gehore wordt gebracht.
Zie ook elders op deze site onderwerpen hierover, of op de site van Sietze de Vries.


Jan

[Karel van Ingen]

Altijd leuk deze discussie. Gelukkig spatten de emoties nog niet de computer uit.

Ik heb zelf geen ervaring met een elektronisch orgel in een kerk, maar als er gekozen wordt voor een elektronisch orgel (liever niet natuurlijk) zou ik dit als volgt doen (naast alle prijsopgaven enz. en natuurlijk kijken of er geen mooie 2e hands ergens staat):

- Tijdens de hauptwerkdag goed luisteren naar het verschil in klank op veel verschillende posities in de kerk.
- Een (paar) kerkdiensten bijwonen van kerken waar al een elektronisch orgel staat. (met name hoe goed een orgel de gemeente "draagt" op verschillende plekken in de kerk en of de klank niet sneller gaat "vervelen".)
- Even met de organist afpreken wat zijn ervaringen zijn wat betreft de voor- en nadelen.

W.b.t. het sampleset zou ik zeggen:
- neem meerdere samplesets. kost relatief bijna niks en je kunt meerdere kanten op. (ik speel in de passie tijd liever op en ander orgel dan in de paastijd)
- Neem samplesets die bij jouw muziekstijl past en waar je je lekker op voelt.

Groetjes,
Karel

[Marien]

Het is ook overal hetzelfde op enkele uitzonderingen na: bij kerkbouw of verbouw denkt men aan alles maar niet aan het orgel. En wanneer je vraagt als organisten hoeveel er gereserveerd is voor het orgel, dan kijkt men of ze water zien branden. Er is wel geld voor een geluidsinstallatie met veel te veel functies, grote beamers, luxe keuken, en ga zo maar even door. Het orgel niet meegenomen in de begroting en later de begroting niet willen aanpassen is ook een bekende. Nogmaals, er zijn zeker ook kerken die wel aandacht schenken aan het orgel, maar ik moet nogal eens wat schrijnende situaties aanhoren.

Ik kom zelf uit een gemeente met ca 70 kerkgangers. In 1980 een nieuwe kerk gebouwd, in 1990 een 2e hands electro-pneumatisch orgel geplaatst met 15 registers, met units erbij gerekend 20. Met een zwelkast en sub en super koppels en een vrij combinatie heel veel mogelijkheden. Het kan dus wel! Electronisch is helemaal niet ter sprake geweest.

De situatie in Ottoland ken ik niet, maar met een Dekker orgeltje 300 mensen begeleiden zou ik niet zo vrolijk van worden. Er is altijd wel wat 2e hands orgel te vinden rond de 15 registers. Zomaar de optie overslaan en gelijk maar voor electronisch gaan, vind ik erg kort door de bocht. Het zou een noodoplossing kunnen zijn, niet de keus.

Als er zoveel ELB wordt gezongen, waarom dan geen vleugel? Laat je het orgel staan voor die enkele psalmen.

[jaco]

http://www.marktplaats.nl/a/muziek-en-i ... ousPage=lr

Zaterdag sprak ik in Dordt Gerrit (gerrgouw), we hadden het toen nog even over het topic-Ottoland.
Hij vertelde hoe met vrijwilligers een elektropneumaat tegen geringe kosten kan worden overgeplaatst. Heb je vrijwilligers met de juiste kennis en kunde, dan hoef voor je een 'overzichtelijk' orgel aan de basis alleen voor 't stemwerk een orgelmaker in te huren.
Misschien is dan bovenstaand orgel wel iets. F&G zijn prima degelijke orgels en niet heel beroerd van klank. Ik weet van een kerk die voor 2500 euro een F&G-elektropneumaat kon overnemen, dus dat zijn de kosten ook weer niet... Misschien even een membraanrevisietje en klaar.

[Kees Hoekman]

Ja Jaco, maar die membranen vervangen is wel een arbeidsintensief klusje. Ze mogen niet te strak zitten en met een beetje orgel kost dat gauw duizenden euro's.
Ik schat bij dit orgel ca. 4.000.

[GerrGouw]

In genoemd geval, is op stemmen na, werkelijk álles in eigen beheer gedaan.
Wel héél wat stuurmanskunst van de “leider”, collectieve handigheid, wil en doorzettingsvermogen van de vrijwilligers nodig !
Met een zeer bescheiden bedrag, heeft men daar een heel goed bruikbaar echie.

[jaco]

Hallo André,

Hoe is inmiddels te stand van zaken?
Zijn er al knopen doorgehakt?
Misschien een idee om naar de orgeldag in Goes te gaan waar Peter het over heeft in zijn 'zakelijke topic'?

[Kees Hoekman]

Het orgel in Goes schijnt werkelijk heel mooi geworden te zijn! Ik heb het zelf nog niet gehoord, maar hoop instaat te zijn er heen te gaan.

[Andre_Kaptein]

Het orgel in Goes schijnt werkelijk heel mooi geworden te zijn! Ik heb het zelf nog niet gehoord, maar hoop instaat te zijn er heen te gaan.

Hallo Kees,

Welke geluiden jij over Goes hebt gehoord weet ik natuurlijk niet, maar ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat dat inderdaad een mooi orgel is geworden.
Het voelt, klinkt en speelt als een pijporgel (en dus niet als een pijporgel met electronische uitbreiding!!!)

Ik ben er met 2 collega organisten, kerkrentmeester en predikant geweest om eens te kijken, spelen en te luisteren.
Moet zeggen dat ik het verschil meestal wel hoorde tussen echte pijpen en HW-klanken, maar van de 2 collega's was er maar 1 die ook duidelijk het verschil hoorde, de anderen hoorden dat echt niet. En ik denk, mits goed ingeregeld, het merendeel van de kerkgangers op zondag ook niet. Kracht zit hem natuurlijk in het feit dat je echte pijpen combineert met HW.

Binnenkort is er een open dag zag ik ergens anders op dit forum.
Ik heb tegen Peter al gezegd dat ik nog wel eens terug wil om daar te spelen.

Groeten,

André

[Cribo]

De combinatie van echt pijpwerk met Hauptwerk is inderdaad DE oplossing.

Na het electrische Maarschalkerweerd orgel in Hazerswoude Rijndijk waren wij in de dorpskerk van Hoornaar het eerste mechanische kerkorgel met een Hauptwerkuitbreiding. Ongeveer een jaar geleden zijn we begonnen met het pedaal en later is daar het Hoofdwerk bijgekomen.
Het is nog steeds een 'work in progress', zo hebben we nu een tijdelijke bediening middels traditionele registerwippers zodat we diverse stemmen kunnen uitproberen. Het is de bedoeling om tzt een definitieve dispositie samen te stellen die middels bijpassende trekkers bediend kan worden.
Momenteel is er een 8 kanaals weergave systeem maar wellicht wordt dit ook nog uitgebreid. Het voorlopige resultaat is echter zeker niet verkeerd en een absolute aanwinst. Net als thuis is het mooie van Hauptwerk dat je telkens weer een stapje verder kan en er zijn plenti orgels waarbij een eenvoudige pedaaluitbreiding een redelijk voordelige en goede 1e stap zou zijn.

Toevallig komt er vanavond om 20:30 uur iemand luisteren dus mochten er enkele andere liefhebbers het leuk vinden om dit te horen, kunnen ze dit bij mij melden. We willen ooit nog een concert organiseren om hier expliciet aandacht voor te vragen maar dit zou een leuk tussendoortje kunnen zijn.

MVG
Christian Boogaard

[Andre_Kaptein]

Hallo André,

Hoe is inmiddels te stand van zaken?
Zijn er al knopen doorgehakt?
Misschien een idee om naar de orgeldag in Goes te gaan waar Peter het over heeft in zijn 'zakelijke topic'?

Nog even een reactie naar jou toe Jaco.

Nee nog geen knopen doorgehakt, maar dus al wel een 1e orienterend bezoek gedaan om te beluisteren wat HW is.
Wil niet zeggen dat het dit nu ook moet gaan worden, maar men was er wel erg positief over, en dan met name Goes.
We hebben van Peter een "prive"sessie gehad om met dit orgel kennis te maken, en voor een deel van de groep ook voor het eerst met HW.

Is een proces waar je in zit/in gaat, begint met de opmerking wat we met het orgel gaan doen als de kerk verbouwd gaat worden. Vragende gezichten, fronsende wenkbrouwen, huh hoezo, wat bedoel je? enz enz, tot het punt dat je een aantal verschillende mogelijkheden hebt, met bijbehorende prijzen. Dat zal dan ter goedkeuring aan de gemeente voorgelegd moeten worden, die uiteindelijk de poeplap moet gaan trekken.
Dat is allemaal niet van de ene op de andere dag geregeld, en we hebben ook nog wel tijd, maar je moet wel e.e.a. voorbereiden. En dat moet dan door een ieder ook weer in de spaarzame vrije tijd.

Ik ben erg benieuwd hoe e.e.a. gaat lopen. Einddoel is een goed begeleidings instrument voor de gemeentezang, de weg er naar toe zal interessant zijn denk/hoop ik. Wat het uiteindelijk gaat worden?? Mechanische of digitale uitbreiding? een ander 2ehands pijporgel, geen idee!!