Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Utrecht; te veel galm?

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 554

Geregistreerd: 05 feb 2011 19:43

Bericht 23 apr 2012 19:11

Utrecht; te veel galm?

Er zijn inmiddels zoveel reacties op dat ene Utrecht-topic dat ik maar een nieuwe begin.
Ik heb Utrecht zaterdag gedownload; met 8 uur was het binnen (op 800 kB/s).
Dat ging vlot en vlekkeloos!

De galm was best spannend. Lijkt het op Kampen en krijg ik er een klik mee of niet?
Dat valt dus reuze mee, al moest ik er wel even naar zoeken welke instelling me het beste beviel.

Ik heb 16 GB geheugen. Dat wordt dus passen en meten om alles in surround te laden :-(
- Het is onmogelijk om de Tremulant samples niet te laden: je hebt dan namelijk helemaal geen tremulant...
- Alle registers van de manualen in 16 bit, 'single loop', 'single attack' en de pedaal registers in 14 bit, 'single loop', 'single attack'. Dan past het. Dat is optie 1.
- Optie 2 is om van de front-samples de galm af te knippen op 3,5 sec. Dan heb ik alles in 16 bit en alleen de pedaalregisters op 'single loop' in 16GB geladen.

Bij Optie 1 is de galm inderdaad overweldigend. Ik zeg er bij dat het dan nog steeds niet te vergelijken is met Kampen. Ik vind het veel mooier!
Optie 2 geeft een veel betere verhouding tussen de galm van voren en van achteren. Dat bevalt me nog beter. Als ik het volume van de rear 2-4 dB zachter zet ten opzichte van de front samples, is het net alsof het overweldigende van de galm nog minder nadrukkelijk is. Zo kan ik dus de beleving van de galm helemaal zelf regelen.

Intussen is de tremulant érg mooi; maar dan alleen voor een uitkomende stem :roll:

HG,
Anton

PS. Upgraden naar 32 GB geheugen kost me 275 euro, en dan natuurlijk nog een SSD erbij om de laadtijd te beperken :roll:
Dat zal nog wel even duren...
Laatst bijgewerkt door Anton Heger op 23 apr 2012 20:44, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 apr 2012 19:27

Re: Utrecht; te veel galm?

Anton, ervaar je bij Utrecht wel meer beleving als bij Kampen (minder afstandelijk)?
Don
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 23 apr 2012 20:04

Re: Utrecht; te veel galm?

Dit is belangrijke gebruikerservaring vind ik, zelf op de wip staand om hem te bestellen. Nu krijg je wellicht wel weer de purtiteinen over je heen, Anton, dat je zomaar iets afknipt........

Voor mij bewijst het alvast, dat het wellicht mogelijk is, als je dat met je geweten in het reine kunt brengen natuurlijk, om eea nog wat minder wet te maken.

Bedankt voor je bericht, en als er nog nieuwe ontdekkingen zijn, dan horen we het vast wel.

- leuke filmpjes ook, Ron Dekker, op YT.....en je speelt zo gemakkelijk....of die vingers ogen hebben ofzo!

HG

Geert
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 apr 2012 20:35

Re: Utrecht; te veel galm?

Mn vingers......heb ik "Hauptwerk-midi-chipjes" in laten zetten,Geert 8-) ;)
Gr. "puritein" Ron ;)

Berichten: 554

Geregistreerd: 05 feb 2011 19:43

Bericht 23 apr 2012 20:41

Re: Utrecht; te veel galm?

@ DonR :lol:
Ja, de galm zorgt er NIET voor dat de klank van de individuele pijp erin verdwijnt (zoals m.i. bij Kampen wel gebeurt), Het geluid blijft transparant. En als je met de galm speelt (afknipt en/of volume van de rear verminderd) wordt het gevoel van contact alleen maar (nog) sterker.

@ Geert
Houd de website van Jiri maar in de gaten: daar komt deze 'truc' om de galm van de front samples te verminderen ook op te staan :-)

Overigens ben ik niet blij met alle geluidsvoorbeelden op Contrebombarde en zo, waar de front en de rear samples gemengd zijn tijdens de opname.
Dat is wel een aardige weergave als je de hoofdtelefoon gebruikt maar ik kreeg in ieder geval een geheel verkeerd beeld van het geluid zoals dat uit de front samples komt.
Al het geluid zo bewust super-wet wordt gemaakt is het geen eerlijke presentatie van deze sampleset.

Berichten: 458

Geregistreerd: 17 jan 2012 21:06

Woonplaats: Veenendaal

Bericht 23 apr 2012 21:54

Re: Utrecht; te veel galm?

Hij valt mij ook reuze mee. de galm herken je vanuit de kerk.
Alleen hebben jullie dat ook dat bij sommige registraties het meer op een theaterorgel lijkt?

Wat mij opvalt is dat als je de tremulantregisters gebruik het geluid sterker wordt.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 apr 2012 23:29

Re: Utrecht; te veel galm?

Alleen hebben jullie dat ook dat bij sommige registraties het meer op een theaterorgel lijkt?

Ik had hiervoor al eens geschreven - n.a.v. een demo waarbij in een bewerking van Bach "drie gekoppelde tremulanten" gebruikt werden - dat ik dat gevoel ook had.

Anderzijds zijn er inmiddels meerdere opnames, zonder tremulantgebruik of met slechts 1 tremulant......en dat klinkt toch wel heel mooi!

Berichten: 194

Geregistreerd: 14 feb 2011 18:02

Bericht 24 apr 2012 09:18

Re: Utrecht; te veel galm?

Zelf heb ik helaas maar 8GB intern op mijn Hauptwerk PC.

Is het ook mogelijk Utrecht te laden zonder galmstaarten en vervolgens via Cantabile of Reaper galm toe te voegen? Het lijkt me dat je hiermee een flinke reductie in de benodigde GB's kan realiseren. Of wordt op deze manier de kwaliteit van het sampleset volledig teniet gedaan.

gr

Gertjan

Berichten: 492

Geregistreerd: 10 feb 2011 10:38

Bericht 24 apr 2012 10:33

Re: Utrecht; te veel galm?

Dat is natuurlijk een keuze die je kunt maken, maar dan krijg je volgens mij geen realistische galm. Zelf heb ik ook 8 Gb en ik heb er voor gekozen om deze sampleset te laden in 14 bit, single releases, alleen stereo. Dat past precies: er blijft 0,0 Gb over. En het klinkt goed genoeg om enorm van deze set te kunnen genieten. Maar natuurlijk ben ik aan het sparen voor meer dan 8 Gb...
Gratis orgelmuziek op mijn website.

Berichten: 194

Geregistreerd: 14 feb 2011 18:02

Bericht 24 apr 2012 10:47

Re: Utrecht; te veel galm?

Gerrit,

Bedankt voor je snelle reactie. Ik ben blij te horen dat het ook op 8GB past op deze manier. Zelf heb ik ook geen surround dus wordt het ook stereo. Natuurlijk hoop ik ooit ook 16GB of meer te hebben, maar helaas zal ik daarvoor een andere PC moeten aanschaffen aangezien mijn moederbord maar max 8GB kan hebben. Elders op het forum las ik dat je bij minder dan 20-bit toch wel ruis gaat horen. Dit zal natuurlijk zeker het geval zijn, maar hoor je dit duidelijk, is het hinderlijk naar jou mening?

gr

Gertjan

Berichten: 492

Geregistreerd: 10 feb 2011 10:38

Bericht 24 apr 2012 11:03

Re: Utrecht; te veel galm?

Ik hoor wel ruis, maar het stoort mij niet echt. Ik denk dat het bij een droge set hinderlijker is. Ik kan me wel voorstellen dat het op den duur irritanter wordt. Hoe beter je een set leert kennen, hoe meer je de onvolkomenheden hoort denk ik. Bovendien ga je denk ik meer vergelijken met andere sets. Op dit moment gebruik ik uitsluitend Utrecht, dus dan hoor je niet dat andere sets een betere geluidskwaliteit hebben.

Even een waarschuwing trouwens: dat het bij mij precies past in 8 Gb, is natuurlijk geen garantie dat het bij jou ook past. Misschien gebruikt jouw computer wel net iets meer geheugen voor andere zaken.
Gratis orgelmuziek op mijn website.

Berichten: 124

Geregistreerd: 09 feb 2011 20:30

Bericht 24 apr 2012 18:16

Re: Utrecht; te veel galm?

Gerrit schreef:Even een waarschuwing trouwens: dat het bij mij precies past in 8 Gb, is natuurlijk geen garantie dat het bij jou ook past. Misschien gebruikt jouw computer wel net iets meer geheugen voor andere zaken.


In dat geval kun je natuurlijk altijd nog kiezen enkele register niet te laden.

Beheerder

Berichten: 581

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 24 apr 2012 18:46

Re: Utrecht; te veel galm?

Is het ook mogelijk Utrecht te laden zonder galmstaarten en vervolgens via Cantabile of Reaper galm toe te voegen? Het lijkt me dat je hiermee een flinke reductie in de benodigde GB's kan realiseren. Of wordt op deze manier de kwaliteit van het sampleset volledig teniet gedaan.
Ja, zeker, ik vind de kracht van Hauptwerk, en zeker van deze set, de realistische nagalm.

In dat geval kun je natuurlijk altijd nog kiezen enkele register niet te laden.
Mee eens, met 8 GB RAM lijkt het mij het beste om: Rear samples niet te laden, alles single loop, pedaal en 'geluiden' 14-bit, de rest 16-bit, en eventueel enkele registers niet laden.
Avatar gebruiker

Berichten: 1139

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 apr 2012 21:35

Re: Utrecht; te veel galm?

Utrecht is opgenomen in een lege Domkerk neem ik aan. Als er veel mensen naar een orgelconcert komen dan geeft dat toch wel wat extra demping. Een zaal vol mensen heeft denk ik hetzelfde effect als een dik vloerkleed! Waarschijnlijk heeft dat toch wel invloed op de lengte van de nagalm en is eigenlijk de sample set pur sang, te wet, als je het zou kunnen vergelijken met een (goed gevuld) orgelconcert. Oftewel kan het zijn dat de set eigenlijk natter is opgenomen dan men tijdens een concert zou ervaren en daardoor voor de smaak van sommigen toch teveel nagalm heeft?

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1139

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 apr 2012 23:00

Re: Utrecht; te veel galm?

Ik heb Utrecht opnieuw geladen maar nu met simulated dry met 3,5 sec galm. Kon alles kwijt in mijn 24 gig met de front kanalen op 20 bit en de rear en trackernoise etc. op 16 bits alles met full release samples. Mijn eerste ervaringen zijn positief. Klinkt veel directer maar toch met een mooie galm.

groet Jan

Berichten: 124

Geregistreerd: 09 feb 2011 20:30

Bericht 25 apr 2012 07:42

Re: Utrecht; te veel galm?

Loosman schreef: Een zaal vol mensen heeft denk ik hetzelfde effect als een dik vloerkleed! Waarschijnlijk heeft dat toch wel invloed op de lengte van de nagalm en is eigenlijk de sample set pur sang, te wet, als je het zou kunnen vergelijken met een (goed gevuld) orgelconcert. Groet Jan

Het ligt er maar aan waar je het mee wilt vergelijken. Een CD opname zal meestal in een lege kerk zijn opgenomen en dan heb je een andere vergelijking.

Berichten: 2326

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 apr 2012 08:36

Re: Utrecht; te veel galm?

ik vind, als je wel eens in de Dom een concert hebt bijgewoond, dat de sampleset er heel goed in geslaagd is om het karakter te vangen, zoals je het in de ruimte hoort.

er zijn wel cd's opgenomen die wat directer klinken, maar dit is alleen tot stand gekomen om tijdens de opname
schermen te plaatsen.

dus het doet denk ik afbreuk aan het totaal om de galm te gaan inkorten, uiteraard zal het orgel directer worden, maar ja hoever ga je dan eigenlijk wel niet met het tweaken van je sampleset??

is het uit oogpunt van een geheugen reductie(omdat het werkgeheugen niet toereikend is)
of ben je op zoek naar een Utrecht waarvan het orgel opeens een derde van de galm (ruimte) is verdwenen
uiteraard is iedereen gelukkig vrij, om te doen en laten, met een samplset wat hij wil

maar een verminking vindt ik het wel, want de akoustische ruimte is en blijft in wezen het karakter van het orgel

en ik denk zeker dat met minder galm er een heel mooi orgel overblijft, maar is het dan nog Dom waardig??

of.... is er weer een tornado over de kerk geraast dat opnieuw de Domkerk een deel van haar overgebleven restanten heeft moeten inleveren :(

gr

Jan Wim
Avatar gebruiker

Berichten: 1139

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 25 apr 2012 09:53

Re: Utrecht; te veel galm?

Hoi Jan Wim

Gelukkig dat die tornado een stuk van de kerk heeft weg gevaagd want anders was de set onspeelbaar geweest. Ik ben zelf erg puristisch ingesteld en houd zoveel mogelijk de sample set intact (dus ook geen intonatie). Maar als ik dan moet kiezen tussen een lagere resolutie en meer galm die af en toe teveel is naar mijn zin of een hogere resolutie en wat minder galm dan is mijn keuze niet moeilijk. Als ik over zou gaan op een computer met meer geheugen dan zou ik gebruik maken van de mogelijkheid van Hauptwerk om meerdere configuraties op te slaan zodat je kan studeren met minder galm en imponeren met volledige galm.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 25 apr 2012 10:17

Re: Utrecht; te veel galm?

Gerrit zegt: dan krijg je volgens mij geen realistische galm

Soms bekruipt mij het gevoel, dat men dit orgel meer om de ruimte dan om het instrument beoordeelt.
Ik zou juist bij beperkt geheugen, het orgel droog in 20 bits laden, en een goede convolution reverb toevoegen.....dat is dan weliswaar niet meer origineel, maar kwalitatief prima in orde......En je bent dan meteen van de diskussie af over de mate van galm; die heb je dan zelf in de hand....

HG

Geert

Berichten: 492

Geregistreerd: 10 feb 2011 10:38

Bericht 25 apr 2012 12:42

Re: Utrecht; te veel galm?

Convolution reverb zal nooit een realistische galm opleveren, zelfs al zou je de galm van de Dom zelf gebruiken. De reden: bij convolution reverb wordt de klank van elke pijp van exact dezelfde galm voorzien. Daarbij wordt dus geen rekening gehouden met de positie van die pijp in het orgel. De originele galm van de sampleset houdt wel rekening met de positie van de pijpen, waardoor elke pijp een unieke galm heeft.

Daar komt bij dat als je de originele galm wegknipt, je nog altijd de galm overhoudt die klinkt tijdens het klinken van de toon. Je knipt immers alleen de galm weg die klinkt als je de toets hebt losgelaten. De galm die klinkt tijdens het vasthouden van de toets wordt dus met convolution reverb verdubbeld.

Mijn opmerking had er dus niets mee te maken dat ik de ruimte belangrijker zou vinden dan het orgel en daar de sampleset op zou beoordelen. Al vind ik inderdaad wel dat orgel en ruimte een twee-eenheid vormen, maar ik kan me voorstellen dat sommigen op dit punt graag experimenteren. Zelf heb ik die behoefte niet zo.
Gratis orgelmuziek op mijn website.

Berichten: 554

Geregistreerd: 05 feb 2011 19:43

Bericht 25 apr 2012 13:54

Re: Utrecht; te veel galm?

Jan Wim schrijft:
er zijn wel cd's opgenomen die wat directer klinken, maar dit is alleen tot stand gekomen om tijdens de opname
schermen te plaatsen.

dus het doet denk ik afbreuk aan het totaal om de galm te gaan inkorten, uiteraard zal het orgel directer worden, maar ja hoever ga je dan eigenlijk wel niet met het tweaken van je sampleset??

Een sampleset is geen heilig ding. Waarom zou je niets mogen veranderen?
De hoeveelheid galm heeft NIETS te maken met het orgel maar met de positie van de microfoons en de ruimte waarin het orgel staat en hoe die twee zaken op elkaar inwerken. Het orgel zelf staat daar buiten.
We moeten m.i. wel een beetje nuchter blijven.

Berichten: 2326

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 apr 2012 14:41

Re: Utrecht; te veel galm?

Anton Heger schreef:Jan Wim schrijft:
er zijn wel cd's opgenomen die wat directer klinken, maar dit is alleen tot stand gekomen om tijdens de opname
schermen te plaatsen.

dus het doet denk ik afbreuk aan het totaal om de galm te gaan inkorten, uiteraard zal het orgel directer worden, maar ja hoever ga je dan eigenlijk wel niet met het tweaken van je sampleset??

Een sampleset is geen heilig ding. Waarom zou je niets mogen veranderen?
De hoeveelheid galm heeft NIETS te maken met het orgel maar met de positie van de microfoons en de ruimte waarin het orgel staat en hoe die twee zaken op elkaar inwerken. Het orgel zelf staat daar buiten.
We moeten m.i. wel een beetje nuchter blijven.


Hoi Anton,

nuchter ben ik nog wel :lol:

de hoeveelheid galm heeft niets met het orgel te maken, ben ik met je eens,(maar anders om zijn ze wel aan elkaar verbonden, het orgel heeft wel alles te maken met de galm) ze zijn wel vergroeid met elkaar
elk orgel zal voor- geintoneerd worden in de montage hal, en vervolgens de 2e intonatie als het instrument in de ruimte staat waar het voor gemaakt is.

daarbij komt nog een 16 voets register heeft al in het laag 12/15 meter nodig om volledig zijn geluid op te bouwen

dus op die afstand is er al een behoorlijke galm aanwezig in het opname spectrum(zeker in de Dom)

ik blijf erbij de akoestiek is alles bepalend voor een instrument, hoe het uit eindelijk gaat klinken.

en mijn stelling was en is ook niet dat je niks mag veranderen, dit geef ik ook aan met iedereen is vrij met het tweaken van een sampleset.

maar het gaat erom het totaal beeld van het instrument veranderd als je de galm gaat veranderen.

even offtopic

toen het Reil orgel (koororgel bovenkerk) klaar was en degene die gehoord hebben in de droge ruimte , konden nooit denken dat het uit eindelijk in de bovenkerk zo anders zou gaan klinken.

dus nogmaals iedereen is vrij in het tweaken gelukkig wel :D

maar overeind blijft het tast wel het karakter aan van een instrument, laten we eerlijk zijn het Domorgel met zijn daarbij behorende mensuren, is toch niet berekend voor een ruimte met 3,5 sec nagalm??

of ben ik nu te puriteins? :roll:
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 25 apr 2012 15:43

Re: Utrecht; te veel galm?

Ja, interessante diskussie......dat is idd volkomen waar over die verschillende galmen. En met name Utrecht is weer zo,n orgel waarvan de verschillende werken een heel verschillende galm hebben.
er doen zich uiteraard twee opties voor:

A. Je verdeelt alle pijpen van alle werken over je kanalen volgens een algorithme binnen HW. Je gebruikt dan de oorspr samples zonder wijzigingen. Dit is een prima oplossing, zeker als je speakers kwa karakter identiek zijn.
De eventuele surround samples gaan uiteraard naar de achterspeakers.

B. Je hebt een speakeropstelling die de opdeling in werken ondersteunt. In dit geval kun je dus per werk ( = per stereo kanaalset) meer of minder galm via externe software gebruiken. Voor surround kun je dan een mixdown uit de frontsamples maken die naar de achterspeakers gaan. is ook aantrekkelijk als je geheugen wat krap is.

Voor wie ermee wil experimenteren is in elk geval duidelijk, dat deze mogelijkheden binnen HW niet voor niets geimplementeerd zijn, en dat er ook mensen die er echt kijk op hebben mee werken, maar dat ik zelf, hoewel ik vooral B gebruik, ook zeker de direkte methode een warm hart toedraag, mits dat akoestisch mooi past in je opstelling en speelruimte......

HG

Geert

Berichten: 467

Geregistreerd: 07 feb 2011 22:44

Woonplaats: Putten

Bericht 25 apr 2012 20:40

Re: Utrecht; te veel galm?

PS. Upgraden naar 32 GB geheugen kost me 275 euro, en dan natuurlijk nog een SSD erbij om de laadtijd te beperken
Dat zal nog wel even duren...

Anton, wat heb je allemaal moeten vernieuwen? ik heb ook 16gb ( 4x4 ddr 2) En wil uitbreiden.
Maar mijn moederbord gaat niet verder.

Tammo
Asrock model X 58 extreme 3 ( CPUSocket) , Intel(R) Core (TM) i7 CPU 950@ 3.07 GHz 3.07 GHz, int.24 gb., win7 prof. 64bits,M-audio ProFire 610 ,HD 1000GB western en de Lexicon MX 300
Avatar gebruiker

Berichten: 177

Geregistreerd: 18 apr 2012 10:35

Woonplaats: Almere

Bericht 25 apr 2012 21:58

Re: Utrecht; te veel galm?

Vandaag Utrecht (eindelijk na 1.5 week) binnen.

Ik heb even een fuga van Bach op contrebombarde gezet.
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/7077

om op het topic terug te komen:
Utrecht heeft inderdaad veel galm.

Persoonlijk vind ik het naast mijn directere sets heerlijk om ook even in een kerk te kunnen wegdromen.
Zo op het eerste gezicht komt het op mij over als een mooi orgel waar heel veel speelstijlen op mogelijk zijn. Van barok tot in ieder geval Mendelsohn.
Wel heb ik het idee dat er veel dubbele pijpen zijn in bv de prestanten in de discant. Speel ik iets onder de c, dan hoor ik opeens veel minder klank. Hier moet ik gewoon rekening mee houden met registreren (als je met een solo stem speelt).

Het valt me ook op dat de klankkleur t.g.v. de tremulanten (zeker de vox humana) heel erg verandert. Ik weet niet hoe dit op het echte orgel is, maar ik snap wel dat dit sampleset daarom zeer geliefd is onder de tremulantliefhebbers.

Nou, nu ga ik weer spelen...

Vriendelijke groeten,
Karel
Muziek maak je met je oren.
Volgende

Keer terug naar Hauptwerk samplesets

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com