Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 20 nov 2015 18:36

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?




Deze speaker gaat niet laag genoeg voor orgelmuziek. Zonder subwoofer gaat dus niet.

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 20 nov 2015 18:45

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Peter schreef:


Deze speaker gaat niet laag genoeg voor orgelmuziek. Zonder subwoofer gaat dus niet.


Deze dan? : http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/breitband/grandorgue/index.html

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 20 nov 2015 20:27

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Ha JW,

Met zo'n mooie curve heb je eigenlijk geen subwoofer nodig.

Misschien alleen voor extra diepte door de grotere conus uitslag van een subwoofer.

Berichten: 5116

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 23 nov 2015 23:38

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

< Tekst verwijderd omdat dit niet gaat werken in Hauptwerk >
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 nov 2015 00:48

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Mocht je Reaper hebben dan kan je de JS Time Adjustment Delay, VST gebruiken. Deze zet je in de front track.
De extra afstand van de rears t.o.v. de front speakers kan je compenseren door het front te vertragen met
3ms bij een afstand groter dan 1,06 meter, 4ms bij een afstand groter dan 1,40 meter, 5ms bij een afstand groter dan 1,76 meter en 6ms bij een afstand van 2,11m of meer.
Veel meer vertraging zou ik niet instellen omdat de vertraging dan toch wel merkbaar wordt bij spelen.
Ik heb het geprobeerd en het maakt dus echt wel wat uit. In Reaper kan je makkelijk de vst in en uitschakelen met een muisklik terwijl je een accoord indrukt je hoort dan duidelijk verschil, de definitie wordt toch weer wat beter als de sync. tussen de rears en fronts goed staat.

Groet Jan

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 24 nov 2015 11:11

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Loosman schreef:Mocht je Reaper hebben dan kan je de JS Time Adjustment Delay, VST gebruiken. Deze zet je in de front track.
De extra afstand van de rears t.o.v. de front speakers kan je compenseren door het front te vertragen met
3ms bij een afstand groter dan 1,06 meter, 4ms bij een afstand groter dan 1,40 meter, 5ms bij een afstand groter dan 1,76 meter en 6ms bij een afstand van 2,11m of meer.
Veel meer vertraging zou ik niet instellen omdat de vertraging dan toch wel merkbaar wordt bij spelen.
Ik heb het geprobeerd en het maakt dus echt wel wat uit. In Reaper kan je makkelijk de vst in en uitschakelen met een muisklik terwijl je een accoord indrukt je hoort dan duidelijk verschil, de definitie wordt toch weer wat beter als de sync. tussen de rears en fronts goed staat.

Groet Jan


Dit is o n g e l o f e l i j k !!!

In combinatie met Arc, inschakelen van tegenfase en vertraging van 7ms ervaar ik nu een andere dimensie van ruimtewerking.
(Eigenlijk voel ik me nog al beschaamd dit te posten na al mijn scepsis)

Jan Wim je bent een meester!
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 nov 2015 12:20

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

hoi Fokko

Inderdaad Jan Wim weet dan toch weer dat extra beetje eruit te knijpen wat toch wel weer erg belangrijk is voor een goede weergave! en fijn dat hij dat met ons deelt :) :)
Leuk dat je zo'n goed resultaat hebt. De timing blijkt toch wel erg belangrijk. De tip van Evert Jan vind ik ook een erg goeie om buiten reaper om een vertraging te krijgen.
Hoe zit het nu met je polyfonie? Ik meen mij te herinneren dat Arc bij jou nogal een grote aanslag gaf op de polyfonie en dat je het daarom terzijde had geschoven.
Heb je geen hinder met spelen met de vertraging zoals je hem nu hebt ingesteld?

Groet Jan

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 24 nov 2015 12:42

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Ha Jan,

Inderdaad, de polyphonie was in het verleden een obstakel. En ik heb Arc toen terzijde geschoven.
Enige tijd terug alweer kon ik de mac pro model 2010 bouwjaar 2010 (pcu 2 * 2,26 Ghz 6 core) verversen door een model 2010 bouwjaar 2012 met een wat sterkere processor 2 * 2,66 Ghz 6 core. Schijven en RAM overgezet.
Ik ervaar geen enkel pcu probleem onder het spelen. Terwijl ik ook een hele rits andere apps open heb staan, zoals mail, safari etc.
In reaper staat buffer size op 256ms.
In Hauptwerk de polyphonie, bijv voor Zwolle op 7040. Met alle registers open (en waarom zou je dat doen op Zwolle?) en koppels en flink hannessen, ik kan geen drop out veroorzaken maar een keer een geel streepje bij de CPU - volgens Hauptwerk.
Zou dit het voordeel zijn van een ietwat sterkere processor? Ik vind het wel raar.

Berichten: 123

Geregistreerd: 14 feb 2011 23:22

Bericht 24 nov 2015 14:25

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Zouden leveranciers van surround samplesets dus eigenlijk moeten specificeren voor welke front-rear afstand hun samplesets getimed zijn?
Op basis daarvan zou je dan de benodigde delay voor de front-kanalen kunnen berekenen die nodig is om grotere front-rear afstanden te compenseren.

Berichten: 123

Geregistreerd: 14 feb 2011 23:22

Bericht 24 nov 2015 17:24

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:de timing die de leverancier aanhoud is verwerkt in de set
thuis moet je alleen zorgen dat de timing weer klopt tussen front en rear


Ja, dus om die timing thuis te laten kloppen zou je toch eigenlijk moeten weten welke afstand de leverancier aan heeft gehouden voor front-rear?
Of een samplesetleverancier uitgaat van een front-rear afstand van 1.5 meter of 4.5 meter is dan toch relevant om te weten?
Op basis van die informatie kun je dan bepalen of er extra delay benodigd is om eventuele extra afstand te compenseren.

Berichten: 123

Geregistreerd: 14 feb 2011 23:22

Bericht 24 nov 2015 17:49

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:nee het is niet relevant om de verhouding van de setmaker te weten.

het tijds probleem ligt bij de gebruiker thuis, en niet in de set zelf.
de setmaker heeft de set zo afgeleverd dat deze klopt,
ongeacht wat de verhouding geweest is tijdens de opname.

Eens, maar de sampleset leverancier heeft in de set de verhouding op tijd gezet voor bijv. een front-rear afstand van 2 meter. Toch?
Als dat bij mij thuis geen 2 meter is maar 5 meter dan ligt dat uiteraard aan mijn thuissituatie. Maar dan is het toch nog steeds relevant voor mij om te weten waar de samplesetleverancier vanuit gaat? Als die zou zeggen: front-rear zijn out-of-the-box afgesteld op 2 meter. Dan weet ik dat ik 3 meter te compenseren heb omdat in mijn thuissituatie 5 meter afstand tussen front en rear zit.
Of mis ik nu iets?

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 nov 2015 18:10

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

_Pieter_ schreef:
Jan Wim schreef:nee het is niet relevant om de verhouding van de setmaker te weten.

het tijds probleem ligt bij de gebruiker thuis, en niet in de set zelf.
de setmaker heeft de set zo afgeleverd dat deze klopt,
ongeacht wat de verhouding geweest is tijdens de opname.

Eens, maar de sampleset leverancier heeft in de set de verhouding op tijd gezet voor bijv. een front-rear afstand van 2 meter. Toch?
Als dat bij mij thuis geen 2 meter is maar 5 meter dan ligt dat uiteraard aan mijn thuissituatie. Maar dan is het toch nog steeds relevant voor mij om te weten waar de samplesetleverancier vanuit gaat? Als die zou zeggen: front-rear zijn out-of-the-box afgesteld op 2 meter. Dan weet ik dat ik 3 meter te compenseren heb omdat in mijn thuissituatie 5 meter afstand tussen front en rear zit.
Of mis ik nu iets?



Pieter

nu mis je iets................ ;)

ga er vanuit dat de microfoon zo geplaats is dat de langste/ grootste golflengte van een frequentie past
dus voor 16Hz heb je een fysieke afstand nodig van 21,5mtr

in de kerk is dit geen enkel probleem, maar je voelt het al aan, in een huiskamer heb je niet zomaar even 21,5mtr ter beschikking ;)

maar nogmaals dit is ook niet relevant.

een setmaker moet de microfoon zo plaatsen dat alles past en klopt.
of dat nu tussen front en rear microfoon 20mtr is, of 40mtr dat maakt niet uit.

wat de microfoons registreren is het materiaal waarmee een setmaker aan de slag gaat.
een setmaker werkt nooit zonder hoofdtelefoon tijdens de opname
dus wat hij hoort via de hoofdtelefoon is wat je later krijgt.............

oftewel hij hoort via de hoofdtelefoon zowel front als rear microfoons en wel op Tijd
thuis hoor je via de hoofdtelefoon exact hetzelfde als wat de setmaker hoorde tijdens de opname
m.u.v. eventueel verlies aan detail door b.v het wegfilteren van ruis, enz..

dus met hoofdtelefoon thuis is het ook niet relevant om te bepalen waar de fronts en de rears staan
dit is keurig verwerkt in de sample.

je moet thuis alleen zorgen dat via speaker weergave je de rear en fronts speakers net zo op Tijd zet ,als dat de koptelefoon dit laat horen.

simpel, je moet niet moeilijker denken dan nodig ;)

de kracht is vaak eenvoud.......


dus je moet niet een soort ijking/kalibratie na streven van de microfoon locatie tijdens de opname.
want dat is nogmaals niet relevant
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 124

Geregistreerd: 18 feb 2013 20:14

Bericht 24 nov 2015 19:43

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Ik denk dat Pieter niet de afstand tijdens opname bedoeld, maar eventueel een soort default afstand tussen front en rear in een afspeelsituatie waar de samplesetmaker rekening meehoudt.
Maar het is het meest waarschijnlijk dat de samplesetmaker front en rear op Tijd (zoals Jan Wim dat zo mooi uitdrukt) zet met een koptelefoon op. Oftewel, de samplesetmaker houdt rekening met een afstand tussen front en rear van 0 meter.

Da's dus makkelijk rekenen voor je eigen thuissituatie... :D
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 nov 2015 22:13

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Hoi Jan Wim

Hij doet wel mee. Mijn sub staat achter het orgel en op ongeveer gelijke afstand als de main speakers. Hij is ook met de front speakers als een geheel uitgemeten met arc dus ik denk dat ik dan meer verpruts dan dat ik er mee win als ik de looptijden ga veranderen.
Ik heb mijn sub op 80 hz staan en de mainspeakers gekapt op 80hz. Dit heb ik gedaan met de Rme software die hebben deze mogelijkheid.

Groet Jan

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 24 nov 2015 22:28

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:Leuk Fokko dat je het positief ervaart, bij jouw setup thuis,

zo te horen heb je de juiste vertraging ingesteld , want dan ervaar je inderdaad een andere dimensie van ruimtewerking.


en je hoeft je totaal niet beschaamd te voelen, want ik broei en stoei al langer op het fenomeen , en kan me goed voorstellen als iemand dat hele TIJD verhaal voor het eerst leest je er zeker wat bevreemd naar zou kunnen kijken. ;)

gr
jw


Ik heb eea nog eens nagemeten en voor wat het waard is: bij een afstand van rear tot oor bedraagt deze ongeveer 2,70 meter, de vertraging van front kan dus op 8 ms gesteld worden.
in mijn setup gebruik ik voor front een sub met crossover naar de monitoren. Ook de sub loopt dus mee in de vertraging. Ik kan dit niet wijzigen ivm zeer beperkte ruimte en aansluit mogelijkheden.
De ruimtewerking ervaar ik sterk bij Zwolle sampleset. Sowieso is dit een set die ik goed ken en dus weet hoe deze zich gedraagt, ik speel er graag op. Ik ben benieuwd of ik deze ervaring ook krijg bij andere sets.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 nov 2015 22:38

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Fokko schreef:
Jan Wim schreef:Leuk Fokko dat je het positief ervaart, bij jouw setup thuis,

zo te horen heb je de juiste vertraging ingesteld , want dan ervaar je inderdaad een andere dimensie van ruimtewerking.


en je hoeft je totaal niet beschaamd te voelen, want ik broei en stoei al langer op het fenomeen , en kan me goed voorstellen als iemand dat hele TIJD verhaal voor het eerst leest je er zeker wat bevreemd naar zou kunnen kijken. ;)

gr
jw


Ik heb eea nog eens nagemeten en voor wat het waard is: bij een afstand van rear tot oor bedraagt deze ongeveer 2,70 meter, de vertraging van front kan dus op 8 ms gesteld worden.
in mijn setup gebruik ik voor front een sub met crossover naar de monitoren. Ook de sub loopt dus mee in de vertraging. Ik kan dit niet wijzigen ivm zeer beperkte ruimte en aansluit mogelijkheden.
De ruimtewerking ervaar ik sterk bij Zwolle sampleset. Sowieso is dit een set die ik goed ken en dus weet hoe deze zich gedraagt, ik speel er graag op. Ik ben benieuwd of ik deze ervaring ook krijg bij andere sets.


Hey Fokko

Ik zie de afstand tot de rears op 2,7 meter en de vertraging staat op 8ms.
Dat is best wel een lange delay voor deze afstand. heb je de afstand tot je front boxen erwel van af getrokken, want dan zou ik een kortere delay time verwachten?

Groet Jan

Berichten: 123

Geregistreerd: 14 feb 2011 23:22

Bericht 24 nov 2015 23:31

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

ajongbloed schreef:Ik denk dat Pieter niet de afstand tijdens opname bedoeld, maar eventueel een soort default afstand tussen front en rear in een afspeelsituatie waar de samplesetmaker rekening meehoudt.
Maar het is het meest waarschijnlijk dat de samplesetmaker front en rear op Tijd (zoals Jan Wim dat zo mooi uitdrukt) zet met een koptelefoon op. Oftewel, de samplesetmaker houdt rekening met een afstand tussen front en rear van 0 meter.

Da's dus makkelijk rekenen voor je eigen thuissituatie... :D


Klopt, ik bedoelde inderdaad niet de afstand van microfoons tijdens de opname maar de afstand in de afspeelsituatie.
Een surround set op 0 zetten voor hoofdtelefoongebruik lijkt me persoonlijk nl. niet de meest logische keuze.
Maar de conclusie dat dit wellicht wel het geval is had ik inmiddels ook getrokken op basis van Jan Wim z'n uitleg, waarvoor dank!

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 24 nov 2015 23:39

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Loosman schreef:
Fokko schreef:
Jan Wim schreef:Leuk Fokko dat je het positief ervaart, bij jouw setup thuis,

zo te horen heb je de juiste vertraging ingesteld , want dan ervaar je inderdaad een andere dimensie van ruimtewerking.


en je hoeft je totaal niet beschaamd te voelen, want ik broei en stoei al langer op het fenomeen , en kan me goed voorstellen als iemand dat hele TIJD verhaal voor het eerst leest je er zeker wat bevreemd naar zou kunnen kijken. ;)

gr
jw


Ik heb eea nog eens nagemeten en voor wat het waard is: bij een afstand van rear tot oor bedraagt deze ongeveer 2,70 meter, de vertraging van front kan dus op 8 ms gesteld worden.
in mijn setup gebruik ik voor front een sub met crossover naar de monitoren. Ook de sub loopt dus mee in de vertraging. Ik kan dit niet wijzigen ivm zeer beperkte ruimte en aansluit mogelijkheden.
De ruimtewerking ervaar ik sterk bij Zwolle sampleset. Sowieso is dit een set die ik goed ken en dus weet hoe deze zich gedraagt, ik speel er graag op. Ik ben benieuwd of ik deze ervaring ook krijg bij andere sets.


Hey Fokko

Ik zie de afstand tot de rears op 2,7 meter en de vertraging staat op 8ms.
Dat is best wel een lange delay voor deze afstand. heb je de afstand tot je front boxen erwel van af getrokken, want dan zou ik een kortere delay time verwachten?

Groet Jan



Ha Jan,

Nee dat ben ik vergeten! Dan blijft de " netto " afstand steken op iets meer dan 2,00 meter en is de huidige instelling van 7 ms toch goed, wellicht kan ik 6 ms nog eens proberen.

Nav je andere vraag en de latency/vertraging: nee ik tref geen hinderlijke vertraging aan in het spelen.

Groet,
Fokko

Berichten: 123

Geregistreerd: 14 feb 2011 23:22

Bericht 24 nov 2015 23:47

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:Degene niet niet zo bekend zijn met Reaper en dit dus ook niet hebben, kan de time delay zoals hierboven omschreven ook in Hauptwerk zelf uitvoeren.

Via het General Settings menu --> Audio output kun je het audiobuffer vergroten. Door nu Front 1 stand hoger te zetten dan de Rear (bijv. 349 versus 256) heeft men al een verschil tussen beiden van 3msec. bij 48 kHz sample frequentie gecreëerd.
Twee stappen is 6 msec. Voor grote kamers kun je zo tot 19 msec. komen.

Bovenstaande heeft NIET het opnieuw cachen van de sampleset tot gevolg; dus verschillen zijn snel te horen.


Als ik dit aanpas voor kanaal 1/2 (front) dan is de aangepaste buffer size ook actief bij de andere kanalen. M.a.w.: ik kan geen verschillende buffer size per audio output actief krijgen in HW. Wellicht ligt het aan mijn geluidskaart, ik gebruik een Focusrite Saffire.

Berichten: 14

Geregistreerd: 30 apr 2015 09:55

Bericht 25 nov 2015 11:29

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Ook ik volg deze topic nauwlettend! :-D Heel interresant allemaal wat hier besproken word!

Bij mij werkt het ook niet. Door de Asio driver is dit gelocked. Ik heb drie verschillende Asio drivers (twee aparte geluidskaarten + Asio4All) geprobeerd. Bij geen van allen kan je dit appart per outputgroep instellen. Dit kan wel als je ipv ASIO driver Directsound insteld. Maar dan worden de latency's ondragelijk hoog (Althans, bij mijn geluidskaarten)

Groeten,

Sander

_Pieter_ schreef:
Evert-Jan schreef:Degene niet niet zo bekend zijn met Reaper en dit dus ook niet hebben, kan de time delay zoals hierboven omschreven ook in Hauptwerk zelf uitvoeren.

Via het General Settings menu --> Audio output kun je het audiobuffer vergroten. Door nu Front 1 stand hoger te zetten dan de Rear (bijv. 349 versus 256) heeft men al een verschil tussen beiden van 3msec. bij 48 kHz sample frequentie gecreëerd.
Twee stappen is 6 msec. Voor grote kamers kun je zo tot 19 msec. komen.

Bovenstaande heeft NIET het opnieuw cachen van de sampleset tot gevolg; dus verschillen zijn snel te horen.


Als ik dit aanpas voor kanaal 1/2 (front) dan is de aangepaste buffer size ook actief bij de andere kanalen. M.a.w.: ik kan geen verschillende buffer size per audio output actief krijgen in HW. Wellicht ligt het aan mijn geluidskaart, ik gebruik een Focusrite Saffire.

Berichten: 5116

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 nov 2015 12:15

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Dit gaat nooit lukken. Na meer nadenken: dit komt omdat er maar 1 (ASIO) buffer is tussen Hauptwerk en de geluidskaart. Ik kan het vanavond ook nog uitproberen maar ik denk niet dat dit niet zal veranderen.
Ik zat hierin fout. Ik kwam erop omdat men over latency begon en het enige punt waarin je dit bij HW kan instellen is bij audio outputs. En toen dacht ik als je dit nu verschillend doet voor rear en front, dan ben je er zonder Reaper oid.
Maar helaas dus
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 25 nov 2015 12:20

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Dan kan je altijd Reaper nog proberen.
de evaluatie versie mag je 60 dagen gratis gebruiken.

Groet Jan

Berichten: 14

Geregistreerd: 30 apr 2015 09:55

Bericht 25 nov 2015 12:46

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Evert-Jan schreef:Dit gaat nooit lukken. Na meer nadenken: dit komt omdat er maar 1 (ASIO) buffer is tussen Hauptwerk en de geluidskaart. Ik kan het vanavond ook nog uitproberen maar ik denk niet dat dit niet zal veranderen.
Ik zat hierin fout. Ik kwam erop omdat men over latency begon en het enige punt waarin je dit bij HW kan instellen is bij audio outputs. En toen dacht ik als je dit nu verschillend doet voor rear en front, dan ben je er zonder Reaper oid.
Maar helaas dus


Kan gebeuren! Is ook logisch om te denken dat het wel zo zou kunnen.

Loosman schreef:Dan kan je altijd Reaper nog proberen.
de evaluatie versie mag je 60 dagen gratis gebruiken.

Groet Jan


Oh? Dan ga ik dat vanavond uitproberen! Bedankt voor de tip!

Groeten,

Sander

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 25 nov 2015 21:22

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

Jan Wim schreef:
de kracht is vaak eenvoud.......

Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 25 nov 2015 21:50

Re: Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

In mijn oude setup vond ik het uit fase zetten van de rears mooier klinken, maar nu ik alles qua timing goed heb staan doet het eerder afbreuk.
Wat zijn jullie ervaringen Fokko en Jan Wim?

Gr. Jan
VorigeVolgende

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com