Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Vayne speelt modern

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 12:59

Vayne speelt modern

Voor de liefhebbers heeft de auteur nog een opgenomen video van Jan Vayne in de Sint Annakapel op zijn Hauptwerkorgel.
De auteur zelf is geen fan van de Beatles of andere "moderne" muziek op een kerkorgel, maar werd geraakt door de wijze waarop Jan op passende wijze zijn Hauptwerkorgel bespeelt. Dat een kerkorgel veelzijdig kan zijn wisten we al, maar deze video is zeker uniek te noemen in zijn soort. De auteur wilde u deze video niet onthouden.
http://www.youtube.com/watch?v=oyFvzrfB0JE
Laatst bijgewerkt door Vayneorgan op 30 dec 2012 00:28, in totaal 1 keer bewerkt.

Beheerder

Berichten: 623

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 29 dec 2012 13:36

Re: Vayne speelt modern

De auteur zelf is geen fan van de Beatles of andere "moderne" muziek op een kerkorgel
Wie is 'de auteur' dan?

De verontschuldigingen vind ik niet nodig. Je vind het mooi of niet, goed of niet goed. Als je iets mooi en goed vind, plaats je het, als je het niet mooi of niet goed vind, plaats je het niet.

een kerkorgel
In zekere zin is de kapel van Jan een kerk, maar zeker geen Godshuis.

Als ik eerlijk ben vind ik deze muziek beter bij Jan Vayne passen dan geestelijke muziek. Bij Scheepke onder Jezus hoede blijkt dat hij geen 'klik' met de tekst heeft, het overigens heel knap gespeelde stuk, is geheel 'stormachtig' terwijl er in het lied in maar 2 van de 20 regels 'storm' voorkomt. Ook muzikaal gezien vind ik het prettiger als er tussendoor ook rustige passages zijn, 11 minuten achtereen 'snelheid' vind ik vermoeiend en letterlijk teveel van het goede.

Sorry, een kleine kritische noot bij de filmpjes, die ik echt wel waardeer, het is een eigen stijl die je niet overal tegenkomt...

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 29 dec 2012 15:03

Re: Vayne speelt modern

Gert schreef:een kerkorgel
In zekere zin is de kapel van Jan een kerk, maar zeker geen Godshuis.
Dat wordt hier ook niet beweerd. Het gaat hier in het algemeen over een kerkorgel. Jij legt de relatie tussen het orgel van Jan en zijn kapel.

Louis van Dijk speelde in de 70-er jaren een LP vol met improvisaties over Beatle songs in de diverse stijlen op het Flentrop orgel in de Herv. Kerk in Loenen. Een LP die ik wel kon waarderen. Ik zal hem nog eens opzoeken

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 29 dec 2012 16:07

Re: Vayne speelt modern

Evert-Jan,

Er bestaat zelfs van die opname van L. van Dijk een Cd. Best leuk voor de afwisseling.

Inzake de improvisaties van Jan Vayne kan ik het alleen maar met Gert eens zijn. Raakt mij zeker niet en geeft mij alleen maar de indruk van zijn kunnen te laten zien om in een korte tijd zoveel mogelijk toetsen in te drukken (ik wou dat ik dit zelf kon op die manier). Het raakt bij mij zeker niet een gevoelige snaar (of moet het hier een gevoelige pijp zijn).

Mvg,
Paul.

Berichten: 129

Geregistreerd: 19 maart 2011 23:51

Bericht 29 dec 2012 16:20

Re: Vayne speelt modern

Ik had deze eerder al gezien / gehoord op youtube maar toen was hij ineens verdwenen :) Ik hoopte al dat hij nog terug kwam.

Ik vind het best mooi, al kan Jan af en toe wat té veel frutsels gebruiken. Maar ja... wie kan het hem na doen, ik in ieder geval niet.
Laatst bijgewerkt door riksmith op 29 dec 2012 16:55, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 16:22

Re: Vayne speelt modern

Gert schreef:
De auteur zelf is geen fan van de Beatles of andere "moderne" muziek op een kerkorgel
Wie is 'de auteur.

Mijn naam is abco de munck, de auteur. Ik begrijp de terughoudende reactie wel van een bepaalde groep organisten. Ik persoonlijk ben een muziekliefhebber van het kerkorgel en laat iedereen in zijn waarde als het om smaak gaat. "Blijf bij mij Heer" gespeeld door Jan raakt mij in het diepste van mijn ziel, wanneer ik het vanuit mijn geloofsovertuiging hoor, maar ik weet ook zeker andere muziek te waarderen. Voor de een zal het lange haar van Jan afstotend zijn, voor een ander zijn speelstijl. Ik persoonlijk echter vind het virtuose spel van Jan fantastisch mooi. Ik kan dat heel erg waarderen. Daarnaast vind ik het interessant de meningen te horen van andere orgelliefhebbers. Wat bij mij bovenaan blijft staan is dat ik van mening ben dat we dit forum niet alleen in het zicht moeten zien van Godshuis. Op orgels wordt modern en religieus gespeeld. Laten we dus uitsluitend hauptwerk centraal stellen met de mogelijkheden en niet iemands spel direct in allerlei hokjes plaatsen. Wat iedereen er ook van vindt, we mogen fantastisch blij zijn dat we dit allemaal kunnen met een orgel gebaseerd op Hauptwerk, zonder iemand te veroordelen. Er bestaan ook gedreven organisten die in een kerk spelen en zelf ongelovig zijn. Koppel dit svp los.

Mvg abco

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 29 dec 2012 16:33

Re: Vayne speelt modern

Hallo Abco,

Wat ik schreef is ook alleen mijn ervaring. Ik zou dat ik zo kon spelen, dat staat voor op!

Zelf behoor ik ook tot de ongelovige organisten. Er is mij ook wel eens gevraagd om te spelen tijdens een kerkdienst als invaller (technisch zou ik dat best kunnen denk ik), echter ik vind dat een organist tijdens een eredienst een heel belangrijke plaats inneemt en ik kan dat met mijzelf als net gelovige niet rijmen/combineren.

Mvg,
Paul Haagsma.

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 17:04

Re: Vayne speelt modern

[quote="pahasoft"]Hallo Abco,

Wat ik schreef is ook alleen mijn ervaring. Ik zou dat ik zo kon spelen, dat staat voor op!

Zelf behoor ik ook tot de ongelovige organisten. Er is mij ook wel eens gevraagd om te spelen tijdens een kerkdienst als invaller (technisch zou ik dat best kunnen denk ik), echter ik vind dat een organist tijdens een eredienst een heel belangrijke plaats inneemt en ik kan dat met mijzelf als net gelovige niet rijmen/combineren.

Mvg,
Paul Haagsma.[/quote

Hoi Paul, ik beweer toch ook niet dat Jan Vayne organist is of moet zijn in een kerk? Jan is Jan, hij heeft een fantastisch klinkend orgel met een eigen speelstijl die mij diep raakt. Jan kan wel degelijk Christenen bekoren. Luister maar naar "blijf bij mij Heer", eerder gepubliceerd. Het begrip bij niet orgelliefhebbers voor orgelmuziek wordt in mijn ervaring wel gewekt met een moderner stuk dat meer van deze tijd is. En natuurlijk speelt Jan stukken die ook zijn "kunnen" tonen.
Jan is een artiest, met spelkwaliteiten die uniek zijn. Die wilde ik graag in combinatie met Hauptwerk, ons aller lief, laten horen.

Mvg abco

Beheerder

Berichten: 623

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 29 dec 2012 18:13

Re: Vayne speelt modern

Pfff, wat een misverstanden. Op de newspagina zeg ik dat we vriendelijk tegen elkaar moeten zijn, en nu geef ik aanleiding voor een te felle discussie. Excuus.

Inzake de improvisaties van Jan Vayne kan ik het alleen maar met Gert eens zijn. Raakt mij zeker niet en geeft mij alleen maar de indruk van zijn kunnen te laten zien om in een korte tijd zoveel mogelijk toetsen in te drukken
Je zou hieruit kunnen concluderen dat ik het met de tweede zin eens zou zijn, ik vind dat Jan Vayne best mooie muziek kan maken.

Gert schreef:een kerkorgel
In zekere zin is de kapel van Jan een kerk, maar zeker geen Godshuis.

Dat wordt hier ook niet beweerd. Het gaat hier in het algemeen over een kerkorgel. Jij legt de relatie tussen het orgel van Jan en zijn kapel.
Ik zei het in een ander verband, zie onder de tweede reden. Ik snapte namelijk niet de link tussen 'bezwaar tegen beatles en orgel van Jan Vayne'.

Wat bij mij bovenaan blijft staan is dat ik van mening ben dat we dit forum niet alleen in het zicht moeten zien van Godshuis. Op orgels wordt modern en religieus gespeeld. Laten we dus uitsluitend hauptwerk centraal stellen met de mogelijkheden en niet iemands spel direct in allerlei hokjes plaatsen. Wat iedereen er ook van vindt, we mogen fantastisch blij zijn dat we dit allemaal kunnen met een orgel gebaseerd op Hauptwerk, zonder iemand te veroordelen. Er bestaan ook gedreven organisten die in een kerk spelen en zelf ongelovig zijn. Koppel dit svp los.
Geheel mee eens.

Mijn bijdrage had ik alleen geschreven omdat ik:
- de zin: "De auteur zelf is geen fan van de Beatles of andere "moderne" muziek op een kerkorgel" wat vreemd vond omdat ik dacht dat 'Vayneorgan' en Jan Vayne 'een pot nat waren' (die suggestie is er in ieder geval wel), of wordt de naam 'Vayne' bij Vayneorgan alleen als marketing-instrument gebruikt?

- de verontschuldiging wat overbodig omdat het in mijn ogen helemaal niet om een kerkorgel gaat, maar een willekeurig instrument in een prive-ruimte. Er zijn namelijk bezwaren om dergelijke muziek op een kerkorgel te spelen, maar dat is alleen omdat men vind dat het ongepast is om dergelijke 'wereldse muziek' (vergeef me de uitdrukking) in een 'huis van God' te spelen.

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 29 dec 2012 19:56

Re: Vayne speelt modern

Vayneorgan schreef:Hoi Paul, ik beweer toch ook niet dat Jan Vayne organist is of moet zijn in een kerk?
Hallo Abco,

Dat heb ik ook niet gelezen; sorry als jij dit leest in mijn bijdrage. Dit was ook zeker niet zo bedoeld. Was alleen om aan te geven hoe ik er zelf over denk (over spelen tijdens erediensten).

Mvg,
Paul.

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 20:10

Re: Vayne speelt modern

pahasoft schreef:
Vayneorgan schreef:Hoi Paul, ik beweer toch ook niet dat Jan Vayne organist is of moet zijn in een kerk?
Hallo Abco,

Dat heb ik ook niet gelezen; sorry als jij dit leest in mijn bijdrage. Dit was ook zeker niet zo bedoeld. Was alleen om aan te geven hoe ik er zelf over denk (over spelen tijdens erediensten).

Mvg,
Paul.
pahasoft schreef:
Vayneorgan schreef:Hoi Paul, ik beweer toch ook niet dat Jan Vayne organist is of moet zijn in een kerk?
Hallo Abco,

Dat heb ik ook niet gelezen; sorry als jij dit leest in mijn bijdrage. Dit was ook zeker niet zo bedoeld. Was alleen om aan te geven hoe ik er zelf over denk (over spelen tijdens erediensten).

Mvg,
Paul.


Nee hoor Paul, weet ook niet precies hoe de gesprekken verliepen. Ik snap je mening wel hoor!

Mvg abco
Avatar gebruiker

Berichten: 335

Geregistreerd: 23 feb 2011 22:54

Woonplaats: apeldoorn

Bericht 29 dec 2012 20:22

Re: Vayne speelt modern

Muziek is voor mij muziek. En of het religieus is of niet wordt bepaald door de luisteraar. Het is maar net wat je 'erin' hoort. Er is ook muziek welke als religieus wordt ervaren terwijl dat nooit de bedoeling van de componist is geweest en andersom komt ook voor. Dat zelfde geld ook voor het soort instrument wat gebruikt wordt.

Ook dit stuk is weer virtuoos gespeeld en er klinkt duidelijk muzikaliteit in door. En ik kan het ook wel waarderen. Op basis van mijn christelijk geloof vond ik Peter Eilander donderdag avond in de oude kerk te Amsterdam meer bij mijn beleving passen. Dat kerstconcert geeft een dubbele lading, muzikaal en religieus. Dat is voor mij wel een stukje meerwaarde. Maar dat is natuurlijk erg persoonlijk.

ps. Wel interessant hoe een discussie ontstaat over dit onderwerp. :)
orgelspelen is meer dan alleen maar noten lezen

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2012 20:26

Re: Vayne speelt modern

Volgens mij moet hier de term sluik reclame gevoerd worden?

lijkt toch wel een beetje op verkapte reclame voor 1 en het zelfde produkt/dienst( n.l het audio systeem van Vayne)
.........die genoemde auteur aanbied


of zie ik dit te zwart-wit??

zoja excusses
zo nee dan is er een aparte rubriek voor de commercials

groeten

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 60

Geregistreerd: 06 aug 2012 21:25

Bericht 29 dec 2012 20:47

Re: Vayne speelt modern

Ik vind toch niet dat dit reclame is (al dan niet 'sluik' ;) ).
Het zijn gewoon virtuoze stukjes orgelmuziek, er wordt geen reclame gemaakt specifiek voor dat systeem.
Met evenveel recht kun je anders ook zeggen dat er reclame gemaakt wordt voor een bepaalde sampleset als daar toevallig op wordt gespeeld.

Overigens ben ik het volledig eens met mbouwheer. Of iets religieus ervaren wordt of niet wordt wel mede bepaald door de muziek zelf, maar is uiteindelijk toch afhankelijk van de luisteraar.
Denk bijvoorbeeld aan het refo-Requiem van Brahms. Over 'hoe' Brahms dat bedoeld heeft, valt een hoop meer te zeggen dan dat vaak gedaan wordt. Anderzijds doet het feit dat een solist zelf niet religieus is bij een uitvoering van de Mattheus-Passion op zich niets af van de kracht van het stuk (of de 'mogelijkheid tot een religieuze ervaring' bij de luisteraar).

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2012 20:57

Re: Vayne speelt modern

Hoi Cornelis,

als je het puur als youtube filmpje ziet, is het gewoon een film van een erg gedreven organist

echter de Tekst voor dat Vayne in beeld komt en de bijgevoegde tekst als omschrijving doet toch wel iets anders vermoeden toch??

zie onderstaand citaat letterlijk gekopieerd

Het geluid wordt weergegeven door de Cathedral audio set van Vayneaudio. Het behoeft geen toelichting dat u luistert naar een opname, weergegeven op uw eigen geluidsapparatuur. Het laat slechts de potentie horen die de audio van Vayne audio in zich heeft.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 60

Geregistreerd: 06 aug 2012 21:25

Bericht 29 dec 2012 21:03

Re: Vayne speelt modern

Hoi Jan Wim,

Tja, ik kan me voorstellen dat er een groot verschil is in de beleving van de muziek als je zelf in die kapel bent (o.a. omdat de lage frequentie van een 32-voetsysteem niet geschikt is voor een huiskamersetting). Dan is het begrijpelijk als je dat er bijzet.

En... als ik ergens enthousiast over ben, heb ik het er ook graag over dat onderwerp. Reclame gaat (vind ik) iets verder dan dit en heeft specifiek het doel om iets te verkopen.

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 21:14

Re: Vayne speelt modern

Jan Wim schreef:Volgens mij moet hier de term sluik reclame gevoerd worden?

lijkt toch wel een beetje op verkapte reclame voor 1 en het zelfde produkt/dienst( n.l het audio systeem van Vayne)
.........die genoemde auteur aanbied


of zie ik dit te zwart-wit??

zoja excusses
zo nee dan is er een aparte rubriek voor de commercials

groeten

JW


Dag jan wim. Ik ben de auteur. abco de Munck, betrokken bij Jan zijn kapel, en ik heb me zojuist voorgesteld. Ik zou graag weten wat je van het filmpje vindt. Je ziet niet iedere dag een van de beste toetsen virtuosen die Nederland rijk is op dit forum spelen op nota bene Hauptwerk, jouw passie ook neem ik aan. Waar stoor je je nu aan? Die teksten in dat filmpje? Die zijn niet eens voor jou bestemd. Jammer dat je zo reageert ipv gewoon te reageren op wat je van het orgel vindt, van jan vayne zijn haar, van zijn kapel, zijn orgel, zijn speelstijl,etc etc. Ik dacht daar een bijdrage aan te leveren. Mede dat de drie voorgaande inzendingen volgens mij gewaardeerd werden.

Mvg abco

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 21:21

Re: Vayne speelt modern

[quote="Jan Wim"]Hoi Cornelis,

als je het puur als youtube filmpje ziet, is het gewoon een film van een erg gedreven organist

echter de Tekst voor dat Vayne in beeld komt en de bijgevoegde tekst als omschrijving doet toch wel iets anders vermoeden toch??

zie onderstaand citaat letterlijk gekopieerd

Quote

Het geluid etc etc, zal het niet herhalen....

Ik denk dat Jan Vayne je voor deze reklame dankbaar zal zijn. :D

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2012 21:23

Re: Vayne speelt modern

Laten we het dan zachtjes zo stellen.

Vayne promoot niet echt Hauptwerk!!!!

A. er word nergens een vermelding genoemd wat/welk sampleset er gebruikt word
zodat de kijker niet weet wat voor sampleset er bespeeld word.
geen verdere details beelden van de console o.i.d


B. het enige wat naar voren komt is 1. Jan Vayne
2. Het toegepaste audio systeem te koop eveneens bij Vayne
3. de vermelding van de locatie St Anna Kapel eveneens te huur bij Vayne

dit alles bij elkaar vind ik het toch wel een beetje teveel Vayne en te weinig hauptwerk info

LETOP dit gaat uiteraard niet over de persoon Jan Vayne als persoon, maar over het aanbod zoals dit weer gegeven word op genoemde filmpjes

gr

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Beheerder

Berichten: 623

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 29 dec 2012 21:37

Re: Vayne speelt modern

Jan Wim, er is toch niets mis met (sluik)reclame?
Natuurlijk is het reclame voor VayneAudio, maar dat is toch niet erg?
Ik snap niet dat je daar een probleem van maakt.

Vayneorgan bedankt voor de filmpjes, velen vinden ze leuk.

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 21:45

Re: Vayne speelt modern

Jan Wim schreef:Laten we het dan zachtjes zo stellen.

Vayne promoot niet echt Hauptwerk!!!!

A. er word nergens een vermelding genoemd wat/welk sampleset er gebruikt word
zodat de kijker niet weet wat voor sampleset er bespeeld word.
geen verdere details beelden van de console o.i.d


B. het enige wat naar voren komt is 1. Jan Vayne
2. Het toegepaste audio systeem te koop eveneens bij Vayne
3. de vermelding van de locatie St Anna Kapel eveneens te huur bij Vayne

dit alles bij elkaar vind ik het toch wel een beetje teveel Vayne en te weinig hauptwerk info

LETOP dit gaat uiteraard niet over de persoon Jan Vayne als persoon, maar over het aanbod zoals dit weer gegeven word op genoemde filmpjes

gr

JW


Ik eindig zo. Triest dat er mensen als jij zijn die de zaak zo opvatten. Heel erg jammer. Ik zal je niet meer belasten met filmpjes van Jan Vayne. Mensen als jij begrijpen niet dat als Jan Vayne op Hauptwerk speelt dit indirect Hauptwerk mede op de kaart zet met een bekende Nederlander. Wees blij dat er artiesten zijn die investeren in hauptwerk en die hun kerk openstellen en investeren om het beste resultaat met Hauptwerk voor elkaar te krijgen. En ja, ik ben zwaar onder de indruk van zijn resultaat. Ga eens luisteren op een van zijn concerten. Ik meen dat hij vanavond ook weer speelt.


Abco

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2012 21:54

Re: Vayne speelt modern

Beste Abco,

bedankt voor je reactie

ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest, ik heb al vermeld dat ik totaal geen problemen heb met de persoon Jan Vayne

op mij kwam/komt dit promotie filmpje toch te veel commercieel over, maar direct al in mijn eerste bericht zeg ik hierbij

"dat als ik het verkeerd beroordeeld dat ik daar dan mijn excusses voor aanbied!!!!!"

maar blijft overeind staan ik als kijker van dit filmpje weet nog steeds niet weet welk sampleset er bespeeld word??

hoe dan ook ik heb niks kwaad in de zin, en als ik iemand of iets gekwetst heb dan nogmaals mijn oprechte excusses hiervoor

en je mag ondanks mijn inbreng gewoon je filmpjes delen ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 29 dec 2012 21:56

Re: Vayne speelt modern

Vayneorgan schreef:Mensen als jij begrijpen niet dat als Jan Vayne op Hauptwerk speelt dit indirect Hauptwerk mede op de kaart zet met een bekende Nederlander.
Abco

Ik ben wel met Wim eens, dat als je Hauptwerk wilt promoten en op de kaart wilt zetten/zet, je ook de sampleset hoort te noemen ("Jan bespeelt het Marcussenorgel in Rotterdam" maakt dan meer indruk) en de kijkers een blik op het console gunt als Jan registreert (dan zie je wat en hoe hij het doet). Pas dan maak je reclame voor Hauptwerk in het algemeen; nu ligt inderdaad de nadruk op Vayneaudio.

Misschien kun je dit bij volgende opnames meenemen.

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 22:10

Re: Vayne speelt modern

Evert-Jan schreef:
Vayneorgan schreef:Mensen als jij begrijpen niet dat als Jan Vayne op Hauptwerk speelt dit indirect Hauptwerk mede op de kaart zet met een bekende Nederlander.
Abco

Ik ben wel met Wim eens, dat als je Hauptwerk wilt promoten en op de kaart wilt zetten/zet, je ook de sampleset hoort te noemen ("Jan bespeelt het Marcussenorgel in Rotterdam" maakt dan meer indruk) en de kijkers een blik op het console gunt als Jan registreert (dan zie je wat en hoe hij het doet). Pas dan maak je reclame voor Hauptwerk in het algemeen; nu ligt inderdaad de nadruk op Vayneaudio.

Misschien kun je dit bij volgende opnames meenemen.


Dat zal,ik doen.

Abco

Berichten: 50

Geregistreerd: 23 aug 2012 18:56

Bericht 29 dec 2012 22:16

Re: Vayne speelt modern

Verwijderd
Laatst bijgewerkt door Vayneorgan op 29 dec 2012 22:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Volgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 12 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com