Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Windmodel HW verbeteren

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 1061

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 dec 2020 15:19

Re: Windmodel HW verbeteren

Dan kun je ondertussen wel alle gegevens van die bug op het forum zetten toch? Dan komt er vanzelf aandacht voor.
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 dec 2020 17:19

Re: Windmodel HW verbeteren

ja, maar of er dan aan de overzijde van de rivier ook iets aan gedaan wordt?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1061

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 dec 2020 18:08

Re: Windmodel HW verbeteren

Een garantiebewijs kan ik je niet leveren. Maar het goed onder de aandacht brengen op het Engelse forum moet lukken
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5

Berichten: 48

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 28 jan 2021 17:15

Re: Windmodel HW verbeteren

Om de klankvariaties die het gevolg zijn van veranderingen van de winddruk te reproduceren is een dynamische simulatie nodig niet alleen van het orgel, maar ook van de akoestiek van de ruimte waar het orgel zich in bevind. Bij de ontwikkeling van Hauptwerk zie ik een hinken op twee gedachten. Enerzijds het willen reproduceren van deze dynamiek en anderzijds de keuze voor sampling inclusief de akoestiek van de ruimte. Dat gaat echter slecht samen.

Het windmodel (en ook het tremulantmodel) van HW richt zich op het dynamisch gedrag van een orgel. Daarmee kan je (op zijn best) het effect van de variaties in de winddruk op het geluid van het orgel zelf simuleren.
Waar het windmodel enerzijds erg gedetailleerd is (naar ik begrijp zelfs met volumestromen per orgelpijpje) is de toepassing anderzijds erg grof wanneer dit toegepast wordt op “natte” samples.

Bijgaande afbeelding laat een “nat” signaal zien met daaronder de opbouw ervan gesplitst in direkt geluid, early reflections (ER) en late reflections (Late). Deze opsplitsing kon ik maken dankzij het akoestieksimulatieprogramma INSPIRATA dat ik onlangs heb gedownload.
Een “nat” sample bevat op een willekeurig tijdstip “t” niet alleen het directe geluid van het orgel op dat tijdstip “t” maar ook het cumulatieve geluid van de nagalm van het geluid van het orgel in de seconden voorafgaand aan het tijstip “t” en dat betreft een substantieel deel van het geluid. Als nu het windmodel (of tremulantmodel) wordt toegepast op een “nat” sample grijpt het niet alleen in op het directe geluid van het tijdstip “t” (wat eigenlijk zou moeten) maar ook op de nagalm van de voorafgaande seconden (wat dus niet zou moeten). Dat is dus onvermijdelijk te veel en te grof. Instellen van het windmodel (tremulantmodel) op verminderde werking kan het “te veel”wegnemen maar niet het “te grof”.

Als je dit wilt verbeteren is er in mijn optiek maar één oplossingsrichting: De orgels simuleren met droge samplesets en de akoestiek met adequate akoestieksimulatie.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 28 jan 2021 20:07

Re: Windmodel HW verbeteren

klopt Bas ikzelf ben al langer een voorstander van HD dry sampling , en aanvullen met een bijhorende hoge resolutie IR van de kerk ruimte.
Alleen by dry sampling komt de pijp positie locatie erg nauwkeurig als je later de set gaat samenstellen.
Jammer genoeg is de parameter die dat ondersteund corrupt ook in HW6, het wordt door de meeste set producenten netjes ingevuld, alleen het werkt niet :oops: :roll: :evil:

Het windmodel is ook gefixeerd rondom "reference inches" dit is in de hele ODF een terugkerend iets.
en deze reference is verre van dynamisch.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 48

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 01 feb 2021 18:58

Re: Windmodel HW verbeteren

Jan Wim schreef:klopt Bas ikzelf ben al langer een voorstander van HD dry sampling , en aanvullen met een bijhorende hoge resolutie IR van de kerk ruimte.
Alleen by dry sampling komt de pijp positie locatie erg nauwkeurig als je later de set gaat samenstellen.
Jammer genoeg is de parameter die dat ondersteund corrupt ook in HW6, het wordt door de meeste set producenten netjes ingevuld, alleen het werkt niet :oops: :roll: :evil:
.


Ietwat buiten het eigenlijke onderwerp van deze thread, maar ik wil hier wel even op reageren.
Als je in stereo samplet leg je daarmee de positie van de pijpen in de samples vast. Je kunt daar dan nog wel invloed op uitoefenen met aanpassing van het volumeniveau en met volume-pannen. Ik vermoed het dat is wat HW doet met de parameters waar je op doelt. Bij samples die redelijk mono-compatibel zijn zal dat waarschijnlijk ook wel werken, maar nodig heb je deze functie niet. Je kunt de positie immers prima vastleggen in de samples zelf.
Ik begrijp dat je met HW(6) geprobeerd hebt de positionering van pijpen zoals die in samples zijn vastgelegd te beïnvloeden, maar dat het niet het gewenste effect had. Je wijt dat aan HW, maar kan het niet zijn dat het aan de samples ligt?
Als je samples opneemt op korte afstand van het orgel met relatief ver uiteen geplaatste microfoons gaan faseverschillen tussen links en rechts een grote rol spelen. Het resultaat kan zijn dat bij afluisteren de pijpen zich lijken te verdringen bij de linker en bij de rechter luidspreker met een lege opening in het midden.
( Illustratief is deze visualisatie van de effecten van microfoonopstellingen op de positionering van het geluid bij weergave: http://www.sengpielaudio.com/Visualization-ORTF-E.htm. Selecteer bijvoorbeeld de A-B opstelling en vergroot de afstandsparameter die de afstand tussen de microfoons betreft. Je ziet dan hoe het geluid verschuift naar uiterst links en uiterst rechts.)
Bij de droge samples van sommige sample sets zie je (of liever: hoor je) dat effect inderdaad.
Dat je op zulke samples geen grip op kunt krijgen met verandering van parameters in HW is niet zo verwonderlijk. Daarvoor zijn de fase-relaties te complex. Als je het toch wil lukt wel met een speciaal hiervoor ontwikkelde plugin: https://www.kvraudio.com/product/arx-one-by-zone-sk. Daarmee kan je met faseverschuivingen per frequentieband de correlatie aanpassen/ herstellen.

Om even terug te komen op het je eerste punt. Ik ben het met je eens dat de positionering van de pijpen bij droge sample-sets een aandachtspunt is, maar dat speelt wat mij betreft vooral bij de aandacht voor microfoonopstelling en zo nodig de bewerking van de samples.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 01 feb 2021 19:55

Re: Windmodel HW verbeteren

hoi Bas
Zelfs bij pure mono opname werkt het niet in HW, het is een bug

Terwijl iedere setmaker tot op de dag van heden gewoon de parameters voor noppes invult :lol:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 48

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 01 feb 2021 21:04

Re: Windmodel HW verbeteren

Jan Wim schreef:hoi Bas
Terwijl iedere setmaker tot op de dag van heden gewoon de parameters voor noppes invult :lol:


Je maakt me nieuwsgierig Jan Wim. Ik ben me er niet van bewust dat ik daarvoor bij mijn samplesetje van het Onderhorstkabinetorgel iets heb ingevuld. Maar misschien komt er automatisch een default waarde als je niets invult?
Waar vind ik die parameter die je bedoelt (s.v.p HW4 want 5 en 6 heb ik niet)? Is dat soms de Stereobalance adjust in de Pipe Sound Layer??

Groet,
Bas

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 01 feb 2021 22:04

Re: Windmodel HW verbeteren

Bas die parameters moeten ingevuld worden bij Pipe_SoundEngine01 "n,p.q"
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 48

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 02 feb 2021 19:01

Re: Windmodel HW verbeteren

Jan Wim schreef:Bas die parameters moeten ingevuld worden bij Pipe_SoundEngine01 "n,p.q"


OK, als ik het even vertaal naar een ongecompileerde Odf: “n” staat dan voor “Virtual Output Position X” , “p” voor “Virtual Output position Y” en “q zal staan voor “Virtual Output position Z”, dat is: breedte,diepte en hoogte.


In mijn Odf voor het kabinetorgel zie ik inderdaad voor iedere orgelpijp bij “n” en “p”getallen staan. Maar ik kan je geruststellen dat ik die getallen niet allemaal handmatig in de Odf heb ingevoerd. Ze zijn kennelijk door HW automatisch gegenereerd en volgen een strikt C/Cis patroon. Maximale breedte: 2 * ca.90cm. Dat kan wel ongeveer kloppen. Een diepte van 3 meter. Dat moet wat minder zijn. Maar: de ingevulde posities corresponderen helemaal niet met de werkelijke posities van de pijpen. Deze informatie is dus niet alleen overbodig maar ook nog eens onjuist en tegenstrijdig met de informatie die al in de samples is besloten. Gelukkig werkt deze functie niet en kan het dus geen kwaad.

Je denkt dat het een bug is. Ik denk eerder dat het een rudiment is van vorige versies van HW dat geen functie meer heeft. (Of er moet nog ergens een verborgen parameter zijn waarmee je dit in- en uitschakelt). Er zijn wel meer parameters in de Odf die inmiddels het etiket “obsolete” hebben verworven.
Het lijkt me dat deze functie (ooit) bedoeld is (geweest) om op mono-samples toe te passen.
Maar waarom zou je mono samples gebruiken? Zelfs als je een stereo-file in HW4 in mono laadt (om op geheugen te besparen) heb je deze functie niet nodig want de positionering wordt dan door HW uit de stereo files overgenomen om de mono files uit het RAM vervolgens als ge -”panned” - mono stereofonisch weer te geven. Dat is echter veel minder overtuigend dan echt stereo omdat je de vroege reflecties mist.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 03 feb 2021 08:28

Re: Windmodel HW verbeteren

Het is een bug Bas ook in de vorige versie van HW heeft het niet gewerkt, panned stereo is geen echte mono.
Omdat deze zoals je zegt de informatie al meedraagt in de sample.
Mono opname maak je bij een dry set (geen semi-dry) waarbij iedere afstandsrelatie m.b.t. de pijp niet aanwezig is.
Je probeert elke pijp zo close mogelijk te recorden, thuis heb je dan 1 verzameling met pijpen die je na bewerking moet gaan positioneren.
En dan loop je tegen de eerder genoemde bug aan, de pijpen zijn niet virtueel te positioneren, het werkt niet :lol:
Ook na uitvoerige documentatie over deze bug , zwijgt MDA stil……..
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1061

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 03 feb 2021 09:52

Re: Windmodel HW verbeteren

Ik meen een keer (jaren geleden) gelezen te hebben dat dit een feature is die wel gedeeltelijk voorbereid is maar nog niet werkt.

Ik denk dat MDA inmiddels voor een andere benadering kiest mbt tot positionering, namelijk de perspective mixer en per-pipe IR reverb. Dan zijn dit parameters die obsolete zijn geworden voordat ze ooit in gebruik zijn geweest.
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 03 feb 2021 10:03

Re: Windmodel HW verbeteren

Hauptwerk claimt en ondersteund de mogelijkheid om tot 1024 mono kanalen uit te sturen .
Als een set producent beslist om een mono opname te maken van iedere pijp heeft hij gewoon een probleem. wat als je opname echt dry is en geen positie referentie in de opname aanwezig is.
Hoe ga je deze mono informatie positioneren in bv een sound/speakerwall??

Denk aan hybride toepassing .
Denk aan multikanaals
Zomaar 2 zaken die nu onthouden worden door de bug.
Zelfs in het meest recente document wordt deze parameter beschreven, dus mag je ervan uitgaan dat een beschreven functie op zijn minst werkt.
Of je er wel/geen gebruik van maakt is een ander verhaal.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 48

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 04 feb 2021 16:54

Re: Windmodel HW verbeteren

Nog even niet over het windmodel maar over de "bug".

Je bent er nog al stellig over Jan Wim, maar ik kan je bevindingen niet bevestigen. Ik heb het inmiddels ook met pure mono-samples uitgeprobeerd en in mijn versie van HW (4.2.1.003) werkt het dan wel.

Mono samples worden keurig gepositioneerd in de richting van de in de Odf gedefinieerde positie. Als extra check heb ik vervolgens de parameterwaarden voor de positionering in mijn Odf veranderd. Dat leverde een dienovereenkomstige verandering van de richting van het geluid op.
Inderdaad wordt - zoals ik eerder al veronderstelde - de informatie uit de Odf overruled zodra er stereo-samples worden geladen, zelfs als die stereo-samples in mono worden geladen.

Ben je er wel zeker van dat je pure mono-samples hebt gebruikt en niet bijvoorbeeld stereo-samples met twee identieke kanalen? Want dan overrule je de Odf natuurlijk ook :oops:

Iets anders is dat je hier geen wonderen van mag verwachten. Het is duidelijk bedoeld om weergave van mono samples te verbeteren maar dat wel in een “HW1”- benadering. Je kunt richting geven aan het geluid en meer of minder volume om de afstand te suggereren maar daarmee heb je nog niet een realistisch stereofonisch geluidbeeld. Zo kan het zijn dat een pijpje harder klinkt omdat het dichterbij staat (dan een ander pijpje dat zachter klinkt), maar het kan ook zijn dat het pijpje verder weg staat en toch harder klinkt, gewoon omdat het….. inderdaad harder klinkt.

Orgelpijpen in een orgel zijn geen geïsoleerde puntbronnen. Juist de eerste weerkaatsingen van het geluid uit een pijp die op zijn plek staat spelen een belangrijke rol bij perceptie van de herkomst van het geluid. Met samplen in mono kan je die reflecties niet vangen en daarom is samplen in mono niet zo’n goed idee, zelfs niet als je extreem droog per pijp zou willen samplen.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2021 13:13

Re: Windmodel HW verbeteren

hoi Bas

Ik kan me voorstellen dat je afvraagt waarom ik deze optie zou willen gebruiken.
Mijn insteek is om een aangepaste ODF te maken, waarbij het direct kanaal naar mono geconverteerd wordt.
Het "front" wil ik dan opnieuw positioneren , vroeger dacht ik daar anders over, maar ik weet dat bij grotere orgelfronten en/of moeilijke pijp posities in kerken de microfoon soms verhuisd ;)
Soms gewoon onvermijdelijk.
Wil dus proberen om virtueel de Direct sample te positioneren, naar een "wenselijke" indeling .

Als dat lukt wil ik kijken hoe deze nieuwe indeling zich gedraagt t.o.v de distant opname, eventueel moet die vervangen worden door IR enz.

Ik was er ook achter gekomen dat HW dingen overruled zoals je al schreef.
Maar wat ik vreemd blijft vinden is het volgende.
Als ik een opname mono laadt is dat in feite geen mono wat op zich logisch is.
Maar als ik in de Layer de sample codeer als (1) mono, hoe kan HW dit dan overrule?
Hoe weet HW als ik codeer dat mijn sample geen stereo is maar mono, HW dit negeert? en het gewoon als stereo wave ziet
Is deze parameter corrupt?
Of kijkt HW daadwerkelijk naar de inhoud van een Wave, wat mij erg stug lijkt.

Dus kortom ik ben het volledig met je eens, dat mono ook echt mono moet zijn. Voor de oorspronkelijk geboden virtuele optie
Maar waarom is HW niet om de tuin te leiden door de ODF te coderen als mono zijnde, daar ben ik niet achter.
Dus waar gaat het fout of welke parameter is corrupt.
Of waar maak ik een grote denkfout ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 48

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 06 feb 2021 17:26

Re: Windmodel HW verbeteren

Het is me wel duidelijk wat je bedoeling is Jan Wim, maar ook in die gedachtegang zijn mono-samples m.i. niet zo’n goede oplossing. Ik kom hier later graag nog eens op terug.

Maar nu eerst even naar het tweede deel van je reactie waar ik snel op kan reageren. Het is inderdaad wat verwarrend, maar als je alles op een rijtje zet toch ook wel weer duidelijk:
• Als je stereo-files in mono laadt kijkt HW inderdaad naar de inhoud van de .wav file en slaat ook informatie over de richting van het geluid op. Een slimme oplossing om economisch om te gaan met het werkgeheugen in de tijd dat dit nog een sterk beperkende factor was. Maar wel een compromis want echt stereo klinkt toch duidelijk beter.
• Als je mono-files laadt in HW dan herkent HW dat ook. In dat geval (en ook alleen dan) wordt de in de Odf ingevulde positionering toegepast voor de richting van het geluid.
• Dan blijft nog de vraag: Wat doet die “Samples_AudioOutOptimalChannelFormatCode” parameter dan als je die op (1) zet? Ik heb maar één ding kunnen ontdekken: Blokkeren dat de gebruiker een sample set in stereo kan laden. Zo zijn er nog enkele parameters in de Odf die als enige functie lijken te hebben om via de Odf de mogelijkheden voor de gebruiker te beperken (samplefrequentie, bitdiepte). Daar zijn ze denk ik ook voor bedoeld :cry: . Als je een sample set met een Odf in de vorm van een “.organ”-file in HW importeert met de functie “import HW1 organ” dan creeert HW automatisch een Odf waarin deze parameters worden gebruikt om de functionaliteit te beperken.

(N.B.: De informatie in het CODM- manual van HW4 dat deze parameters “obsolete” zijn en in de versies van HW4 en hoger genegeerd worden klopt niet. HW reageert er weldegelijk op.)
Vorige

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com