Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Windmodel HW verbeteren

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4577

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 12 aug 2014 14:19

Re: Windmodel HW verbeteren

Gerrit schreef:Er bestaat van het volledige ODF-formaat ook een handleiding, ...... maar de ODF-handleiding is alleen beschikbaar voor (aspirant) samplesetmakers die hem apart bij MDA moeten opvragen.
Dit wist ik niet.
Dat verklaart voor mij zelf wel een aantal dingen.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 aug 2014 19:14

Re: Windmodel HW verbeteren

Evert-Jan schreef:
Gerrit schreef:Er bestaat van het volledige ODF-formaat ook een handleiding, ...... maar de ODF-handleiding is alleen beschikbaar voor (aspirant) samplesetmakers die hem apart bij MDA moeten opvragen.
Dit wist ik niet.
Dat verklaart voor mij zelf wel een aantal dingen.




Klopt Gerrit,

Ik zelf ben ook in het bezit van deze handleiding voor samplesetmakers.

Maar dan nog!!!!!!! niet alles word beschreven, en wat er beschreven word is al vrij complex.

en lezen gaat nog, maar alles snappen????? :roll:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 13 aug 2014 00:32

Re: Windmodel HW verbeteren

Ik was al wat langer in het bezit van beta Steendam orgel, maar heb sinds gister deze verwisseld voor de definitieve versie.


Wat in de beta versie niet goed aanwezig was, is een windmodel wat me aangenaam verraste, en dit in de positieve zin.

De makers van Steendam Fred,Johan,Christian gefeliciteerd, ook al is in de kleine registraties het model wat minder merkbaar , in het volle werk kan je heerlijk in de klavieren grijpen, en het orgel het moeilijk maken, zonder dat het een hijgerig orgel word.

Als ik het zo mag zeggen:

kampen staat op positie 1
Apeldoorn mag toch wel op een gedeelde 1e plaats staan.

Ik zou zeggen Sygsoft ga zo door, en probeer het wind gedrag ook in de kleine registraties door te voeren, dan is de missie grotendeels geslaagd.

Gr.

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 13 aug 2014 09:55

Re: Windmodel HW verbeteren

Als het over windgedrag en aanspreken van pijpen gaat zijn de sets van Prospectum heel goed.

Zöblitz is dan een top set!

Berichten: 322

Geregistreerd: 06 apr 2011 13:54

Bericht 13 aug 2014 15:35

Re: Windmodel HW verbeteren

Ben het met je eens,Jan Wim
Steendam is mooie in dat opzicht,maar ik vindt van Freiberg ook.
Als de wind goed werkt speel je er met meer plezier op,omdat het natuurlijk meer op een echt orgel gaat lijken.
Pete

Berichten: 447

Geregistreerd: 12 feb 2011 21:23

Woonplaats: Gouda

Bericht 15 aug 2014 15:17

Re: Windmodel HW verbeteren

Evert-Jan schreef over het windmodel patent:
Dit is het patent:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Pars ... /5,508,472
Patent geldt alleen voor de USA; de rest van de wereld heeft er geen last van.
Geldig vanaf June 11, 1993 gedurende 20 jaar. Zou dus in 11 juni 2013 afgelopen moeten zijn ........


Pag. 209 Hauptwerk handleiding:
(*) The wind supply model is not currently available to customers in the U.S.A. and is only available in the Advanced Edition of Hauptwerk.
(*) Het windmodel is momenteel niet beschikbaar voor klanten in de Verenigde Staten en is alleen beschikbaar in de Advanced Edition van Hauptwerk.

Voor de Verenigde Staten lijkt het windmodel in 4.1 dus nog niet beschikbaar.
HGroet, Gerrit uit Gouda
Avatar gebruiker

Berichten: 1696

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 aug 2014 16:15

Re: Windmodel HW verbeteren

In de USA downloaden ze dezelfde Hauptwerk versie dus ook het windmodel.
Ik heb begrepen dat de blokkering van het windmodel dmv. de dongel licentie wordt uitgevoerd.

Gr Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 185

Geregistreerd: 17 feb 2011 13:39

Bericht 21 aug 2014 12:54

Re: Windmodel HW verbeteren

Bedankt voor het compliment Jan Wim,

echter dit is wat mij betreft nog steeds in de categorie "Als het niet gaat zoal het moet, moet het maar zoals het gaat"
Ik ben niet helemaal ontevreden over het bereikte resultaat maar ik vind het nog steeds geen Kampen, wat in mijn oren nog steeds het beste resultaat in Hauptwerkwereld is.
Ook wij hebben Brett verzocht ons te helpen omdat naar onze mening een realistisch windmodel zeer zeker de populariteit van Hauptwerk (en daarmee zijn omzet) vooral in Nederland zal vergroten maar het blijft tegen dovemansoren gezegd helaas. Al zouden we de ODF van Kampen maar mogen inzien, dan kun je al behoorlijk ver redeneren welke parameters je nog meer zou moeten aanpassen maar je krijgt een reactie over 'Intelectueel eigendom' waar ze zelf ook maanden overgedaan hebben en je zoekt het maar lekker uit...
Het vervelende is ook dat je het effect van elke wijziging pas kan horen als je het orgel weer op de langzame manier hebt ingeladen dus dat schiet echt niet op. Ik meen dat wij er 2 maanden mee aan het stoeien zijn geweest en toen besloten hebben om het vooralsnog zo te laten.

Punt is volgens mij ook niet alleen het totale windverbruik maar ook vooral de werking van de regulateur. Volgens mij zijn er wel echte orgelbouwers hier actief (Patijn?) die hier technisch meer over weten maar het feit wat Jan Wim hier aangeeft dat je met 1 of enkele stemmen al de 'beweging' duidelijk merkt, heeft volgens mij te maken met de werking van de regulateur en zover onze kennis op dit moment reikt, hebben we hier nog geen parameters voor kunnen vinden. Gelet echter op de geniale wijze hoe HW gemaakt is, zal Martin Dyde hier ook best aan gedacht hebben maar ja, het is zoeken naar een speld in een hooiberg en dat is erg jammer.
Ik blijf ook van mening dat het weinig nut heeft om orgels als Hasselt, Bolsward, Oude Kerk etc. uit te brengen voordat het windmodel realistisch te maken is want je mist dan toch echt de 'spirit' van deze instrumenten, althans dat is mijn mening.

Wat ik bij Kampen ook nog niet vind kloppen is het effectverschil tussen pedaal en klavieren; als je bij vol werk je pedaal repeterend 'aanslaat' is het effect veel groter dan wanneer je dit doet met je linkerhand terwijl in het echt het precies andersom is. Het 'zingen' (of 'janken') wordt veroorzaakt door de 'trillende' linkerhand en haast niet door het pedaal. In Hauptwerk is het (wiskundig logisch) dat de grootste pedaalpijpen de meeste wind consumeren en dan klopt het ook met hoe het klinkt in Hauptwerk maar ik had het effect liever in de klavieren gehad. Volgens mij moet dat allemaal in te regelen zijn maar ja, dit alles blijft helaas nog in nevelen gehuld.
Hopelijk neemt Martin een keer de leiding hierin en kan hij Brett ertoe bewegen openheid van zaken te geven en breekt er spoedig een betere tijd aan wat dit betreft.

MVG
Christian

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 22 aug 2014 10:05

Re: Windmodel HW verbeteren

Cribo schreef: Kampen, wat in mijn oren nog steeds het beste resultaat in Hauptwerkwereld is.


Cribo,

Opmerkelijk dat Kampen in jouw (organisten)oren nog steeds het beste resultaat in de Hauptwerkwereld is.

t Is een opname ver van de orgelbank af.

Zelf heb ik de indruk dat men in Amerika anders naar orgelklanken luistert dan wij hier in Nederland doen. Dit hoor je terug in hun samplesets.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 aug 2014 10:43

Re: Windmodel HW verbeteren

Hoi Peter,

Christian doelt hier niet op de opname kwaliteit/afstand van Kampen, maar dat het windmodel van Kampen nog steeds het best gelukt is.


gr
JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 185

Geregistreerd: 17 feb 2011 13:39

Bericht 22 aug 2014 20:51

Re: Windmodel HW verbeteren

Dat klopt inderdaad. Ik heb het puur over het windmodel van Kampen omdat dat het onderwerp van deze discussie is.
Sampletechnisch vind ik nu niet meer de beste set maar Brett zou Kampen nu ook uiteraard met front- en rearkanalen hebben opgenomen maar toentertijd was de computerrekenkracht nog lang niet zo ver dat dit gebruikt zou kunnen worden door de consument. Ik kan me nog herinneren dat ik aan het stoeien was om Kampen in 8Gb gepropt te krijgen ;)

Overigens sprak ik een tijd terug met Ab Wegenaar en die hoopte dat er nog eens een versie 2 zou komen met dus helemaal nieuwe opnamen, ook van alle tremulanten... Het zal helaas nooit gebeuren vrees ik want dat betekent gewoon vanaf 0 beginnen en vermoedelijk zullen er weinig zijn die bereid zijn om weer > 1000 Euro uit te geven aan een sampleset wat ze al hebben. En die prijs moet het zeker kosten als je bedenkt dat Brett weer helemaal uit Amerika moet komen en de kerk ook weer gewoon gehuurd moet worden, zelfs misschien een week langer...

Nu ik dit zo schrijf bedenk ik me ineens dat het soms jammer is dat zeer beroemde orgels al opgenomen zijn terwijl de techniek en voortschrijdende inzichten inmiddels tot een veel beter resultaat hadden gekomen.
Mmm, misschien maar goed dat de orgels die ik eerder noemde nog niet eerder opgenomen konden worden :?
Avatar gebruiker

Berichten: 1696

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 22 aug 2014 21:46

Re: Windmodel HW verbeteren

Verbeteringen aan samplesets hebben niet altijd nieuwe opnames nodig. Sonus paradisi is daarvan het bewijs. Kijk maar naar de verbeteringen in Utrecht en Zwolle en de verbeterde tremulanten.
Ik denk dat Brett waarschijnlijk nog wel wat verbeteringen kan aanbrengen in Kampen met behulp van nieuwere? sample bewerkings technieken.

Groet Jan

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 22 aug 2014 22:05

Re: Windmodel HW verbeteren

Helder Christian.

Ik kon me al niet voorstellen dat als organist Kampen je nog zou inspireren.

Berichten: 516

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 23 aug 2014 12:04

Re: Windmodel HW verbeteren

Peter schreef:Ik kon me al niet voorstellen dat als organist Kampen je nog zou inspireren.


Nogal subjectief negatieve uitlatingen, Peter. Probeer je eens voor dat andere wel kunnen genieten van dit sampleset. Echt, probeer het eens... ;)

Berichten: 516

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 23 aug 2014 12:21

Re: Windmodel HW verbeteren

Loosman schreef:Verbeteringen aan samplesets hebben niet altijd nieuwe opnames nodig. Sonus paradisi is daarvan het bewijs. Kijk maar naar de verbeteringen in Utrecht en Zwolle en de verbeterde tremulanten.
Ik denk dat Brett waarschijnlijk nog wel wat verbeteringen kan aanbrengen in Kampen met behulp van nieuwere? sample bewerkings technieken.

Groet Jan


Dat ben ik met je eens Jan. Al zou Brett alleen voor de tremulanten al gebruik maken van Jiri's alternatieve benadering, dat zou denk ik al een verrassend resultaat opleveren.

Daarnaast meen ik mij te herinneren ooit gelezen te hebben dat de set een mix is van meerdere audio tracks, dichterbij en verder af genomen recordingposities. Wellicht met de intentie om zowel tegemoet te komen zowel detail als kerkbeleving te bieden. Dat was in de pionierstijd van Hauptwerk hot-topic. NU kennen we alweer jaren surround en zelfs direct en diffuse voor de frontkanalen bij diverse sets. Als er bij Kampen inderdaad meerdere recordings zijn, dan zou het in theorie mogelijk moeten zijn er een surround set van te maken. Het zal wel een utopie blijven - vrees ik.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 23 aug 2014 13:16

Re: Windmodel HW verbeteren

Fokko schreef:
Peter schreef:Ik kon me al niet voorstellen dat als organist Kampen je nog zou inspireren.


Nogal subjectief negatieve uitlatingen, Peter. Probeer je eens voor dat andere wel kunnen genieten van dit sampleset. Echt, probeer het eens... ;)


Dag Fokko,

't Is niet negatief bedoeld hoor, maar door de afstandelijke opname vind ik niet dat ik zelf het orgel bespeel. Meer het gevoel van het luisteren naar een CD. Ik heb dit van veel mensen gehoord!

Ik stel me zo voor dat als je het beluisteren van een CD als referentie neemt voor het genieten van het spelen op een sampleset Kampen een geweldig set is.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 03 dec 2014 17:35

Re: Windmodel HW verbeteren

nu werkt het windmodel volgens vast gelegde parameters, dus een prestant 8 verbruikt zoveel, een fluit 4 zoveel enz,enz......

het windmodel volgt dit vastgelegde pad, en zal altijd die ene prestant, en die fluit het vooraf ingestelde verbruik laten weergeven.

ik persoonlijk denk dat dit windmodel "intelligenter" moet worden
* het windmodel moet de windlade(s) apart kunnen zien en bereken
* naast het verbruik per windlade, en per klavier moet hw ook kijken welke toets(en) nog actief zijn
dit kan via de midi registratie, (voorbeeld een fors akkoord met een prestant, welke je abrupt loslaat op de hoogste
hoogste toets na)dan moet de verbruikte wind energie in 1 keer naar deze laaste toets gaan, zodat je net als in het
echt een overblazende pijp krijgt.

een en ander moet te realiseren zijn, maar dit zal vrees ik een aanslag zijn op de reken capaciteit van de cpu

wie heeft er nog ideen voor een intelligent windmodel?

gr

jw
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 48

Geregistreerd: 22 jul 2011 00:20

Bericht 04 dec 2014 00:28

Re: Windmodel HW verbeteren

*Let op, ik ga er even met gestrekt been in.* ;)

Ik vind het heel goed om het windmodel te verbeteren, want dat vergroot alleen maar het realisme.
Maar het kan niet de bedoeling zijn dat er straks allerlei potentieel windzieke orgels zijn, omdat men dat in bepaalde kring zo mooi vindt. Hauptwerk is een wereldwijd softwareprogramma, dus het lijkt mij ongepast om dit smakeloze stukje Hollandse folklore aan Hauptwerk op te dringen.

Soms ligt het aan de windvoorziening, maar meestal aan organisten die denken dat je álle registers open trekt in het volle werk en dan ook nog een epileptische linkerhand krijgen. Met respect voor het instrument en goede smaak heeft dat allemaal weinig te maken. Ik zie dus geen enkele reden om zoiets in Hautpwerk mogelijk te moeten maken, integendeel.

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 04 dec 2014 00:37

Re: Windmodel HW verbeteren

petervdzwaag schreef:*Let op, ik ga er even met gestrekt been in.* ;)

Ik vind het heel goed om het windmodel te verbeteren, want dat vergroot alleen maar het realisme.
Maar het kan niet de bedoeling zijn dat er straks allerlei potentieel windzieke orgels zijn, omdat men dat in bepaalde kring zo mooi vindt. Hauptwerk is een wereldwijd softwareprogramma, dus het lijkt mij ongepast om dit smakeloze stukje Hollandse folklore aan Hauptwerk op te dringen.

Soms ligt het aan de windvoorziening, maar meestal aan organisten die denken dat je álle registers open trekt in het volle werk en dan ook nog een epileptische linkerhand krijgen. Met respect voor het instrument en goede smaak heeft dat allemaal weinig te maken. Ik zie dus geen enkele reden om zoiets in Hautpwerk mogelijk te moeten maken, integendeel.



Hoi Peter,

Ik ben het deels met je eens,

Dat een orgel windziek gemaakt kan worden dat ben ik volledig met je eens, en dan word de wind gebruikt om een effect te creëren .

Daar moet een windmodel niet voor verbeterd worden,
Maar ik persoonlijk vind het realisme van de meeste wind modellen in veel sets erg onder de maat.

Juist nu loopt het al vrij snel op een windziek orgel uit, terwijl het origineel daar veel minder last van heeft.

Gr
JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 04 dec 2014 02:53

Re: Windmodel HW verbeteren

Nou, na al die drukte vanwege winden, heb ik vanavond mijn Ebersmunster nog maar eens bespeeld, om er weer van bij te komen.....Verdraaid, daar zitten ook regelaartjes op waarmee je winden kan afknijpen...!!
Even mee gestoeid. Maar mooi weer teruggezet.

Tsja, ik kan het natuurlijk niet op Contrebombarde zetten, dat durf ik gewoon niet, met mensen zoals Peter in de buurt.
Maar dan speel ik even Caprice sur les Grand Jeux, en Ich ruf zu Dir, dat lukt allemaal wel, en ben ik weer zo tevreden...

Ik vind die diskussies wel nuttig hoor, en ook wel, dat er dus weer een nieuwe heel geslaagde set uitkomt, maar die gewoon nix surround set die ik hierboven aanhaal, daar kan het hele barokgebeuren gewoon op. En als je dan de JUISTE stops trekt voor een Grand Jeux, tsjaa, dan is dat zo,n rijk, voornaam, breed geluidstapijt, dat ik mijn korting nog maar even laat lopen.

Wat is dat spelen toch een verademing.......

Berichten: 133

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Woonplaats: Spijkenisse

Bericht 16 dec 2020 14:31

Re: Windmodel HW verbeteren

Ik ervaar bij de sets van OAM Steinkirchen en OAM Duurswoude een mooie fluctuerende windvoorziening.
OAM adviseert bij deze sets om het windmodel op 300% te zetten.
Geprobeerd dit bij andere sets ook te doen, maar dat leverde niets op.
Groet,
Frans
Avatar gebruiker

Berichten: 411

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 16 dec 2020 21:46

Re: Windmodel HW verbeteren

Fransvdl schreef:Ik ervaar bij de sets van OAM Steinkirchen en OAM Duurswoude een mooie fluctuerende windvoorziening.
OAM adviseert bij deze sets om het windmodel op 300% te zetten.
Geprobeerd dit bij andere sets ook te doen, maar dat leverde niets op.
Groet,
Frans


Hallo Frans,

Hetzelfde ervaar ik bij OAM Vollenhove, waarbij het windmodel ook op 300% geadviseerd wordt te zetten, klinkt realistich (in mijn bescheiden optiek)
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 17 dec 2020 23:35

Re: Windmodel HW verbeteren

het huidige windmodel in HW heeft beperkingen,

Grofweg wordt nu in de ODF een motor gesitueerd met een statische flow, terwijl in het echt al bij de motor enig zins fluctueert.

vervolgens worden de balgen beschreven en voorzien van maatvoering en capaciteit, wel of geen springveren aanwezig, dat is een vrij realistisch onderdeel in de ODF

Maar daarna gaat het fout, omdat dan iedere pijp een vooraf gestelde consumptie krijgt toegewezen, die in de praktijk er juist niet is.
Want als de wind ontoereikend is in een echt orgel, heeft een pijp "pech" gehad, terwijl in de ODF iedere pijp altijd hetzelfde verbruik "neemt" wat via parameters is toegewezen.

Het statisch toegewezen verbruik, is eveneens aan een statische pitch parameter gekoppeld, wat eveneens onnatuurlijk is.
Dan worden registers in zijn totaliteit behandeld door ze per register een generaal toelaatbaar verbruik te geven wat eveneens niet natuurlijk is.

Het huidige windmodel is een crime voor iedere setproducent omdat die een sampleset moet manipuleren om enigzins een "soort" wind effect te simuleren , terwijl een realistische invoer niet mogelijk is in het huidige model/

het huidige model is gebaseerd op je neemt een onderdeel en geeft aan dat onderdeel een waarde, zonder dat er een totaal control boven hangt.
als een set producent nu bv een pedaal register qua flow realistisch zou invoeren, dan krijg je een hap effect uit bv een register van het HW.
dat kan je alleen compenseren door de invloed van het pedaal t.o.v het model weer terug te schroeven.

Dat is in de praktijk niet mogelijk, en de praktijk zal een levende wind in het orgel laten horen, die HW niet kan nabootsen op het moment.
Dan zal het gehele model herschreven moeten worden

een orgel moet realistisch ademen en invloed hebben op het flow verbruik, maar zonder het windziek te krijgen.
dat is grofweg de enige optie die er nu is, het windmodel zou versterken dat het per register nog redelijk klinkt, maar in tutti onspeelbaar is

Hier is nog een lange weg in te gaan, sommige orgelsets klinken nu soms beter met uitgeschakeld windmodel :lol: :lol: :lol:
oftewel in de praktijk speel je dan op een orgel zonder wind en balgen :lol: ( voordeel is dat je niet zo snel fouten noten hoort)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 133

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Woonplaats: Spijkenisse

Bericht 18 dec 2020 11:04

Re: Windmodel HW verbeteren

Jan Wim schreef:Het huidige windmodel is een crime voor iedere setproducent omdat die een sampleset moet manipuleren om enigzins een "soort" wind effect te simuleren , terwijl een realistische invoer niet mogelijk is in het huidige model/

Mag ik stellen dat een verbeterd windmodel op het verlanglijstje voor HW7 op de eerste plaats staat?

Berichten: 4557

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 dec 2020 14:38

Re: Windmodel HW verbeteren

Fransvdl schreef:
Jan Wim schreef:Het huidige windmodel is een crime voor iedere setproducent omdat die een sampleset moet manipuleren om enigzins een "soort" wind effect te simuleren , terwijl een realistische invoer niet mogelijk is in het huidige model/

Mag ik stellen dat een verbeterd windmodel op het verlanglijstje voor HW7 op de eerste plaats staat?


Ik denk dat we daar heeeeeel lang op moeten gaan wachten, windmodel heeft geen prioriteit in de USA
en vanuit ons winderig landje gaat te weinig input richting HW-fabriek.
kijk maar naar ons forum, van de ruim 1400 gerigistreerde leden , zijn er maar een paar echt actief op de achtergrond om dingen te testen of uit te proberen.
Ik heb ergens vorig jaar met Evert-Jan vorig een onderzoek en test gedaan naar een bug in HW , een complete documentatie incl. plaatjes en begeleid schrijven en test voorbeelden zijn verstuurd naar Milan.

Antwoord=0
oplossing fix van de bug in HW 5&6 = 0


zolang wij betalen en niet "zeuren" is het business
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com