moderne orgelmuziek/popmuziek

[Kees Hoekman]

'k Zit - nu ik Boudewijns bericht zit te lezen - gelijktijdig naar "The Passion" (Rotterdam) te kijken en luisteren.....

Sommigen zullen zeggen....het gaat daar om het uiterlijk vertoon....de show.....maar als ik soms zanguitvoeringen.....samenzangbijeenkomsten zie......kan daar dan niet hetzelfde voor gelden?

Ja, dat weet ik wel zeker.
Met een gebedje voor en na, kan een bepaalde groep heerlijk entertainment ervaren...

[Janv]

Als je al de muziekinstrumenten in de kerk wil slepen die in Psalm 150 staan,nou.....dan heb je een behoorlijke bestelbus/truck nodig hoor.En nu zou dat niet meer mogen????Trommels,tambourijnen ,fluiten,citers,ik kan zo nog wel ff door gaan.Nogmaals,ieder zijn keuze.Je hoeft er niet naar toe te gaan waar dit soort dingen plaats vind,het kan.

[Kees Hoekman]

Ja Jan, dat noemen ze nu met twee maten meten.
Het gevoel van de één is "legitiem", want ik begrijp het en dus goed, het gevoel wat "ik" niet begrijp is illegaal...

[Janv]

Ja Jan, dat noemen ze nu met twee maten meten.
Het gevoel van de één is "legitiem", want ik begrijp het en dus goed, het gevoel wat "ik" niet begrijp is illegaal...

Beste Kees,
Begrijp me niet verkeerd,van mij hoef zowiezo niks anders in de kerk te komen dan een orgel,ik moet helemaal niks zeggen eingelijk want ik ga niet naar een kerk,maar,er zijn mensen die dat wel mooi vinden(bandjes en orkesten enzo bedoel ik).Voorbeeld,toen ik in Beneden-Hardinxveld woonde kerkte we in de oude-kerk in de Peulenstraat met zijn mooie Witte-orgel,daar stond toen mede Ds.Schaap die een behoorlijk potje kon trompetten.Dus de dominee met kerst lekker mee staan blazen,dat kon volgens veel gemeenteleden niet door de beugel,dat hoorde niet bij een predikant.Waarom mag een predikant geen trompet spelen met een kerstdienst????Maar laten we wel wezen,ieder volgd als het goed is zijn eigen hart.

[Loosman]

Er kwam eens een monnik op audiëntie bij de paus. de monnik was een fervent pijproker.
Hij vroeg aan de paus "mag ik roken onder het bidden"? de paus antwoordde dat dat ongepast was.
Even later vroeg de monnik aan de paus "mag ik dan wel bidden onder het roken"? dit mocht wel van de paus.
Zo zie je dat je veel dingen op meerder manieren kan benaderen. een trompet /popmuziek/trommels etc. tijdens de eredienst! Er zijn altijd wel argumenten voor en argumenten tegen te bedenken. Vaak wordt er over futiliteiten in de kerk veel ophef gemaakt of besluit een groep leden van een kerk om dan maar uit te treden en 50 meter verder een ander gemeente te stichten. Veel ophef om niets en aan de essentie van het geloven wordt vaak voorbij gegaan, helaas.
Dat wilde ik even kwijt!

Groet Jan

[Kees Hoekman]

Amen!

[Janv]

Er kwam eens een monnik op audiëntie bij de paus. de monnik was een fervent pijproker.
Hij vroeg aan de paus "mag ik roken onder het bidden"? de paus antwoordde dat dat ongepast was.
Even later vroeg de monnik aan de paus "mag ik dan wel bidden onder het roken"? dit mocht wel van de paus.
Zo zie je dat je veel dingen op meerder manieren kan benaderen. een trompet /popmuziek/trommels etc. tijdens de eredienst! Er zijn altijd wel argumenten voor en argumenten tegen te bedenken. Vaak wordt er over futiliteiten in de kerk veel ophef gemaakt of besluit een groep leden van een kerk om dan maar uit te treden en 50 meter verder een ander gemeente te stichten. Veel ophef om niets en aan de essentie van het geloven wordt vaak voorbij gegaan, helaas.
Dat wilde ik even kwijt!

Groet Jan

Helemaal mee eens.

[RonD]

Ook mee eens.....maar is dit niet allemaal een beetje makkelijk? Zijn er dan geen grenzen......als er hierboven geschreven wordt over andere instrumenten in de kerk.....in de eredienst....popmuziek in de kerk....op het orgel......
popmuziek gebruiken in koraalbewerkingen....etc

Daarom wil ik de discussie vernauwen met het stellen van de vraag of onderstaande voorbeelden "kunnen".
Ik heb deze voorbeelden met opzet in een bepaalde volgorde gezet met de vraag, waar DE GRENS gesteld moet worden, als er uberhaupt al een grens gesteld MOET worden.

1) een motief uit geestelijke muziek gebruiken in/rond een koraalbewerking? (Bv melodie Kantate Bach in/rond een psalm)?

2) een motief uit niet-geestelijke muziek in/rond een orgelkoraal? (Bijv. een motief/melodie van Strauss in/rond een koraal)?

3) een motief uit de popmuziek in/rond een geestelijk orgelkoraal?

4) zo-ie-zo (motieven uit de) popmuziek op een kerkorgel tijdens een dienst?

5) Uberhaupt popmuziek op een kerkorgel? (Deze vind ik wel interessant!)

Ron

[Kees Hoekman]

Ook mee eens.....maar is dit niet allemaal een beetje makkelijk? Zijn er dan geen grenzen......als er hierboven geschreven wordt over andere instrumenten in de kerk.....in de eredienst....popmuziek in de kerk....op het orgel......
popmuziek gebruiken in koraalbewerkingen....etc

Daarom wil ik de discussie vernauwen met het stellen van de vraag of onderstaande voorbeelden "kunnen".
Ik heb deze voorbeelden met opzet in een bepaalde volgorde gezet met de vraag, waar DE GRENS gesteld moet worden, als er uberhaupt al een grens gesteld MOET worden.

1) een motief uit geestelijke muziek gebruiken in/rond een koraalbewerking? (Bv melodie Kantate Bach in/rond een psalm)?
JA
2) een motief uit niet-geestelijke muziek in/rond een orgelkoraal? (Bijv. een motief/melodie van Strauss in/rond een koraal)?
NEE
3) een motief uit de popmuziek in/rond een geestelijk orgelkoraal?
NEE
4) zo-ie-zo (motieven uit de) popmuziek op een kerkorgel tijdens een dienst?
NEE
5) Uberhaupt popmuziek op een kerkorgel? (Deze vind ik wel interessant!)
JA
Ron

Mijn persoonlijke voorkeuren staan er zonder nadere toelichting onder...

[Janv]

Als we het goed beschouwen is het pijporgel van huis uit geen kerkelijk begeleidings instrument,het is een imitatie orkest.Maar vroeger waren de mensen blijkbaar ook al op de penning,dus orkest de kerkdeur uit en het pijporgel erin.Toen kon 1 man de zang begeleiden tegenover anders mischien wel 20.Dus langzamerhand is kerkelijk het orgel als begeleidingsinstrument ingevoerd.In veel kerken mocht zelfs toen op zondag het orgel niet gebruikt worden,het diende tot vermaack der mensch,dus door de weeks werden er concerten/bespelingen gehouden om de mensen uit de kroeg te houden.Wat er toen op zo,n bespeling ten gehore werd gebracht weet ik niet,dat vermelden mijn orgelhistorische boeken niet.Popmuziek op een kerk/pijporgel?waarom niet,mijn gebed van DC Lewis is toch ook popmuziek?Schitterend stuk om te spelen,er is op Youtube een nieuwe versie te bekijken ,gezongen door Ronald Willemsen,begeleid op een zeer mooi van Oeckelen orgel in de Oosterkerk in Amsterdam.Wat Martin Mans en Jan Vayne doen,ook mooi vind ik,dus ook veel popmuziek.Zolang de muziek niet God onterend is lijkt het mij geen probleem.Dance Macabre van C.Saint-Saens vind ik ook een geweldig mooi stuk,maar ik weet niet of het een goede tekst is,als die bestaat????.Het Electric Light Orchestra(ELO)heeft heel veel mooie orkestrale muziek wat geweldig mooi op een kerkorgel zou klinken,Conquest of Paradise(Vangelis) speel ik zelf ook op het orgel,allemaal popmuziek.

[Sander]

Ik vraag me bij dit soort discussies twee dingen af:

1) Van welke muziek houdt God eigenlijk? Als muziek duidelijk God onterend is dan lijkt het me logisch dat God dit niet in zijn eredienst wil aanhoren. Maar als de muziek neutraal is of door andere instrumenten dan een orgel begeleidt wordt, zou God dat op prijs stellen?

2) Wat voor gevoel krijgen de kerkgangers als je dit soort muziek speelt. Draagt het bij aan het eren van God? En als dat niet het geval is, doet andere muziek dit dan wel, of zijn de kerkgangers daar totaal ongevoelig voor?

Uit mijn eigen ervaring:

Een paar week terug heb ik "De Heilige Stad" van S. Adams tijdens de collecte gespeeld op zondag Laetare (Dat als intochtslied van de mis heeft: "Laat allen die Jeruzalem liefhebben zich met haar verheugen en juichen om haar, laat allen die om haar treuren nu samen met haar jubelen"). Veel oudere mensen konden dat zeer waarderen, maar ik kreeg ook te horen dat een voormalige organist van de gemeente dit vroeger nooit zelf heeft durven spelen.

Bij een Jeugddienst heb ik na de dienst een bewerking over L'amour Toujours van Gigi D'agostini, een dance/disco lied uit de jaren 90, gespeeld. De tekst is hier te vinden. Eigenlijk is dit een liefdeslied, maar je zou er ook, net als hooglied, de liefde van God voor ons mee uit kunnen beelden, hoewel de oorspronkelijke auteur dit er waarschijnlijk niet mee bedoeld heeft.

Overigens zat ik er ook aan te denken een keer na de dienst een bewerking te spelen over "Koffie, koffie, lekker bakje koffie", aangezien de meeste kerkgangers dit na de dienst meer lijken te waarderen dan mijn uitleidend orgelspel (een item voor punt 2). Maar voor God en voor mezelf speel ik meestal toch liever een ander mooi stuk.

[Boudewijn]

Janv, Kees, RonD en alle andere meelezers en thuislezers,

Kijk je ff twee dagen niet op het Forum, begint het toch een keigoeie discussie te worden.

Ik zag een lijstje stellingen langskomen, met wat kan wel- wat kan niet. Zet wat mij betreft die stellingen in de garage, dan kunnen daar noodzakelijke dingen opgelegd worden.

Bach-Cantate motieven in een kerkdienst? Graag, maar laat ik je verklappen, afgelopen week was er een kennis jarig, hij wist van mijn orgel-project, ik had wel zin in een geintje dus een stukje muziek opgenomen op het eigen pierement, te beginnen met "er is er 1 jarig" met wat gebroken accoorden in de linkerhand. Ik kan je verklappen er zat iemand in die woonkamer die had niet door welke melodie dat was. En de CF die lag gewoon in de sopraan, en ik speelde lekker primitief met 3 tot 4 vingers en in dat stukje raakte ik het pedaal niet aan. Kortom, de gewone burger is niet meer gewend om klassiek getinte muziek te luisteren en ze snappen het ook niet, ze herkennen het niet. En zo kom je ook in de kerk vaak niet verder dan Jantje Smit op het orgel. En ik vind dat zonde, nee niet zondig, maar gewoon jammer.
Als je dus in een kerkdienst de muziekstijl aanpast omdat de mens het niet meer bgerijpt dan probeer ik daar vrede mee te hebben. Ik zie helaas vaak ook een andere motivatie. Dat is dat het leuker moet in de kerk. Zo'n kerk met een orgel, nou wij hebben geen orgel meer, bij ons is het leuk. En als de muzieksoort in de kerk aangepast wordt om de concurrentie met de hedendaagse uitgaanscultuur aan te gaan kunnen we de deur beter sluiten, dat gevecht gaan we verliezen.

Voor mij gelden voor mij een paar grondregels;
1 Om wiens eer gaat het? (God - de traditie - de organist - de band - of mij als bezoeker )
2 Laat er kwalitatief goede muziek klinken, in de tempel liepen vroeger ook beroepsmusici.

Natuurlijk heb ik persoonlijke voorkeuren, maar daar kun je met mede kerkgangers over in gesprek. Kijk naar wat de ander drijft en verdiep je in de ander en zijn voorkeuren.

Enne, morgen is het Paaszondag, De Heer is waarlijk opgestaan.
En daarbij hoort : U zij de glorie, opgestane Heer. (desnoods met een band maar laat het horen)

[Kees Hoekman]

Ik zie duidelijk twee lijnen opkomen:

Allereerst, ben je organist, dan moet je als organist bedenken in W/wiens dienst je staat.
Kies je voor de hoofdletter, dan kunnen bij je overtuiging m.i. geen concessies passen, welke je dienende functie aantasten. Dienen is prima, maar Wie dien je?!

Kies je voor de kleine letter, dan moet je die taak m.i. niet in een kerkelijke dienst, doch daar buiten organiseren.

De volgende gedachte komt nu bij me op:
Niemand kan twee heren dienen.

Hoe gaan we dan met bovenstaande twee lijnen om...

[Evert-Jan]

Bij de trap naar boven naar het orgel in de Herv. kerk te Hindelopen hangt onderstaand gedicht:

[Kees Hoekman]

Bij ons hangt hij ook!
Treffend verwoord.