Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 nov 2017 22:36

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:
Jan Wim schreef:Dit artikel stelt dat faseverschuivingen slechts in specifieke omstandigheden merkbaar zijn, en dat ons gehoor heel goed in staat is om dit te compenseren.
dat is een iets vreemde bewering van het artikel, ons gehoor is juist super gevoelig, zouden we kleine tijds en fase verschuivingen automatisch compenseren, dan horen we geen stereo meer, alleen mono
dus ik weet niet waar dat artikel het compenseren op baseerd


Anderzijds kun je gerust wat met je hoofd draaien en schuiven, of wat verder naar voren of naar achter gaan zitten, of vooroverbuigen, zonder dat dat heel dramatische gevolgen heeft. Je hoort wel kleine veranderingen, maar het is (althans bij mij) niet zo dat ik stokstijf stil moet zitten omdat ik anders de sweet spot kwijtraak.


klopt Jos bij de meeste speakers is de sweetspot breed genoeg ondanks dat we er kort op zitten.

maar alsnog moet je met delay in het front al verschil gaan horen tussen links en rechts
bij hoeveel msec delay gaat voor jouw gehoor het links en rechts een dubbelle toon opleveren?

heb jij toevallig het Transept orgel in je bezit Jos?
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 22 nov 2017 22:41, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 22 nov 2017 22:41

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Jan Wim schreef:
maar alsnog moet je met delay in het front al verschil gaan horen tussen links en rechts
bij hoeveel msec delay gaat voor jouw gehoor het links en rechts een dubbelle toon opleveren?


Dan moet ik wel boven de 60 ms gaan zitten.

Transept heb ik niet (demo wel)

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 nov 2017 22:52

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:
Jan Wim schreef:
maar alsnog moet je met delay in het front al verschil gaan horen tussen links en rechts
bij hoeveel msec delay gaat voor jouw gehoor het links en rechts een dubbelle toon opleveren?


Dan moet ik wel boven de 60 ms gaan zitten.

Transept heb ik niet (demo wel)


zit op de demo ook de Regaal?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 22 nov 2017 22:55

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Jan Wim schreef:
josq schreef:
Transept heb ik niet (demo wel)


zit op de demo ook de Regaal?


Nee, enkel 3 fluitjes

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 nov 2017 23:01

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

oke jammer

maar als je de woudfluit 2v van het rugwerk neemt

en maakt korte staccato tonen met toets D 3e octaaf alleen het Direct kanaal
dan hoor je het fluitje in de(sweetspot) klinken

als je nu het rechterfront kanaal 30msec delay geeft

dan zou het fluitje naar buiten moeten kruipen
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 22 nov 2017 23:12

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Bingo! Met de Woudfluit 2, de D boven de centrale C, hoor ik het verschil. Blind! Ook met 8ms. Met 5ms wordt het moeilijk om het verschil te horen.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 nov 2017 23:37

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:Bingo! Met de Woudfluit 2, de D boven de centrale C, hoor ik het verschil. Blind! Ook met 8ms. Met 5ms wordt het moeilijk om het verschil te horen.


Nou dan kan ik de medische zorg wel weglaten :lol:

Ik heb nu bewust Direct kanaal genomen, omdat daar al kanaal ongelijkheid inzit c/cis
Dus als jij zegt dat je met 8ms nog iets verschil hoort is de test goed geslaagd

Je zou het zelfde principe nog even kunnen testen met een sinus toon in reaper bv 1000khz wellicht kan je dan ng iets verder zakken
Alleen de vraag blijft waarom hoor je niet verschil bij 10msec front rear? Dat wordt dus de volgende puzzel!

Staat jouw rear in of uit fase? T.o.v je fronts
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 08 okt 2022 10:18

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Tijd om dit topic nieuw leven in te blazen:
Mijn setup is al enige tijd uitgerust met Sonarworks, dit vond ik al een behoorlijke verbetering t.o.v. analoge of ReaperEq "equializering". Toch was er op den duur de behoefte naar meer, er leek zich m.n. tussen laag en midden wat na 10 minuten al vermoeiend op mijn oren werkte. In mijn achterhoofd speelde het idee tijdsfactor en fase -op dit forum uitgebreid beschreven- en ik dacht, why not try it out?
Geen metingen gedaan met Rew, maar gewoon eens op het oor geluisterd wat dit zou doen. Eerst links front-rear, dan rechts front-rear. Bij de eerste tijdscorrectieve handelingen overviel me al een wauw-gevoel, waarom dit nooit eerder opgepakt? :roll: De hierboven door JW beschreven verbeteringen transparantie, correcte basweergave etc. merk je terdege op!

Afijn, geweldig geholpen met bovenstaande materie!
Voor de goede orde, meten is weten. In een later stadium wil ik middels REW de officiële waarden meten en invoeren...

Als je dit een dag later aan collega's vertelt is hoongelach het resultaat: Wie merkt verschillen in miliseconden op? Nou, IK in ieder geval wel!
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 42

Geregistreerd: 30 dec 2020 15:56

Bericht 10 okt 2022 19:17

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Interessante discussie lijkt mij, wat ik mij al langer afvraag is of het belangrijk is dat elke speaker op dezelfde afstand van de oren staat. En als "op tijd zetten" dat zo belangrijk is zou het toch heel handig zijn als dit vanuit Hauptwerk zelf in te stellen zou zijn.
Sampleset makers geven daar naar mijn weten ook geen informatie over wat b.v. de beste opstelling van de speakers is, terwijl iedereen zo zijn eigen manier van opnemen heeft.

Hgr, Wim
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 10 okt 2022 22:41

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Ik gebruik Dirac als roomcorrectie software en die corrigeert niet alleen de roomnodes etc. maar ook de timing tussen de kanalen (16 kanalen in mijn setup) en het corrigeert tevens ook de correcte timing tussen tweeter en mid/bas in speakers.
De timing tussen speakers onderling kan je in Dirac met één muisklik aan/uit zetten en dat hoor je inderdaad wel degelijk.
Mocht je Reaper gebruiken dan kan je als experiment met één muisklik ook eens de fase van bijv. de rear kanalen omdraaien dat is in feite een vertraging en dat hoor je ook duidelijk en geeft weer een heel ander geluidsbeeld.

Voordeel van Dirac t.o.v. Sonarworks is correctie van timing en impulsresponse correctie.
Tevens kan je met één sweep max 16 kanalen uitmeten en dan via één Vst plugin in het main channel alle kanalen corrigeren. Dus je hoeft niet zoals Sonar works ieder kanaal te meten en ieder kanaal van een plugin te voorzien.

Nadelen van Dirac zijn de prijs en het feit dat je altijd online moet zijn om de plugin te kunnen gebruiken.

Groet Jan

Berichten: 415

Geregistreerd: 08 dec 2015 21:56

Woonplaats: Benthuizen

Bericht 10 okt 2022 23:08

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Sonarworks corrigeert ook de timing en de nieuwste versie is ook geschikt voor meerkanaals:
https://www.sonarworks.com/soundid-reference/multichannel
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 10 okt 2022 23:18

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Ah dat is fijn dat ze nu ook multichannel uitmeten. Ik wist dat ze daar wel naar toe wilden gaan. Had ik even moeten checken.
Als ik het goed lees is het max 10 kanalen.
Voor mijn setup met 16 kanalen zou dat wel te weinig zijn.
Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 11 okt 2022 19:46

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Cheesecorner schreef:Sonarworks corrigeert ook de timing en de nieuwste versie is ook geschikt voor meerkanaals:
https://www.sonarworks.com/soundid-reference/multichannel


Ah top, die had ik nog niet opgemerkt, Arjan. Bedankt voor het delen!
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 18

Geregistreerd: 04 jan 2019 17:44

Bericht 11 okt 2022 22:57

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

En gebruiken jullie Sonarworks als vst-plugin in Reaper? Of zijn er ook andere opties?
Als ik het goed begrijp kan het niet zelfstandig draaien (voor Hauptwerk).
Ik zag dat de nieuwe Adam monitoren de mogelijkheid hebben om de meetresultaten van Sonarworks rechtstreeks te integreren.

Berichten: 6

Geregistreerd: 03 dec 2019 17:32

Bericht 12 okt 2022 17:39

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Jan Wim schreef:was gister bij iemand(ga uiteraard geen namen noemen)
die vond het op Tijd zetten maar niks, klonk nergens naar aldus.......

nieuwsgierig als ik ben , toch even gevraagd wat de persoon gedaan had, nu het heeft mij de slappe lach opgeleverd :lol: :lol:
sorry HW broeder X gelukkig zag je zelf ook de humor ervan in, en weet nu ook waarom het niet goed ging.


even voor de duidelijkheid nog een kort overzicht:

omdat het werk in msec gebeurd is het zaak om erg secuur te meten, nu kan je dit met een rolmaat of duimstok doen
maar success zal dan vaak achter blijven.(voorheen moest dit wel met de hand gebeuren in de 1e versies, maar dat is verleden tijd)

de beste methode

nodig:
REW (gratis)
meetmicrofoon
microfoon statief

als 1e het volume opmeten van alle speakers de microfoon moet ook nu op de speelpositie staan met de tip naar het plafond op oorhoogte
voor Tijdsdomein nooit uit de losse hand meten!!!!
de microfoon nu niet meer verplaatsen ook niet voor Tijds metingen

aan de hand van het kalibreer scherm moet elke speaker dezelfde dB hebben/krijgen
dus eventueel aanpassen in je audiomixer van je geluidskaart.
calibratie.jpg


ik zelf selecteer altijd het linker kanaal als timing referentie
A= het timing kanaal
B= elk kanaal afzonderlijk invoeren om zo elke speaker uit te meten
time.jpg



de Meet range kan je van 20-20.000Hz laten staan


elke meting even zijn eigen speaker naam geven.

nogmaals het Referentie kanaal mag dus nooit veranderen!!!!!

nu krijg je voor elke speaker een delay waarde
als je fronts keurig netjes staan zal dit voor beide 0,00msec of dicht erbij
maar de rears gaan wel grotere waardes claimen
en dit kan links en rechts verschillend zijn!
dus goed kijken wat L+R is en dit ook gescheiden invoeren in Reaper
fase in reaper voor je rears omkeren
rew timing.jpg


als de missie geslaagd is moet het volgende effect hoorbaar zijn:
-het geluid wordt wat breder, en kruipt iets meer om je heen
-nagalm klinkt natuurlijker en ijlt wat minder lang na
-fase klinkt beter


Zo maar wat kleine opmerkingen of vraagjes van mij:

1.Elke speaker dezelfde aantal db ... , zo las ik. Mag je ervan uitgaan, dat je linkeroor hetzelfde hoort dan je rechteroor. Moet die afwijking, als die er is, ook niet verrekend worden per speaker, per organist?
2.Zelf merk ik ook wel eens verschil in elke pijp, in HW, dat de balans van links naar recht niet altijd goed is afgesteld. Ik neem aan, dat je dat eerst goed zet, per pijp ...?
3. Nog een andere opmerking van mij is, dat er altijd, dacht ik, over front speakers gesproken wordt, die voor je staan. Maar er zijn toch ook kerken die het orgel achterin de kerk hebben. Als je een kerk zou bouwen, waar zouden jullie het orgel plaatsen? Voorin of achterin. Ik dacht aan fase verschillen, demping van frontgeluiden, als orgel achterin staat? Andere menging van front en rear geluid, andere galm karakteristiek?
4.Zelf heb ik de front geluiden achter mij en de rear geluiden voor mij - het orgel achterin de kerk, zeg maar. Voor mij is dat een verbetering van het geluid.
5. Ik ben benieuwd wat jullie ervan denken

Hgr Thijs
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 12 okt 2022 18:59

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

zandhoop schreef:Interessante discussie lijkt mij, wat ik mij al langer afvraag is of het belangrijk is dat elke speaker op dezelfde afstand van de oren staat. En als "op tijd zetten" dat zo belangrijk is zou het toch heel handig zijn als dit vanuit Hauptwerk zelf in te stellen zou zijn.
Sampleset makers geven daar naar mijn weten ook geen informatie over wat b.v. de beste opstelling van de speakers is, terwijl iedereen zo zijn eigen manier van opnemen heeft.

Hgr, Wim


Hallo Wim,

Mijn speakers hebben ook geen ideale positie. M'n front staan in een pijpenfrontje. Mijn rears staan op ongelijke afstand van mij, ééntje linksachter op de grote boekenkast. Maar dat is uit esthetische motieven gedaan.
Samplesetsmakers vinden het m.i. primair hun verantwoording om welluidende en kwalitatief goed opgenomen samplesets te realiseren. De bal ligt bij jou / mij om hun samples zo getrouw mogelijk weer te geven, zover onze budgettaire mogelijkheden strekken.
Met vriendelijke groet,
Harm
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 12 okt 2022 19:02

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Remco78 schreef:En gebruiken jullie Sonarworks als vst-plugin in Reaper? Of zijn er ook andere opties?
Als ik het goed begrijp kan het niet zelfstandig draaien (voor Hauptwerk).
Ik zag dat de nieuwe Adam monitoren de mogelijkheid hebben om de meetresultaten van Sonarworks rechtstreeks te integreren.


Hallo Remco,

Sonarworks wordt als plugin gebruikt in Reaper, goed begrepen.
Kijk, Adam innoveert mee! Mooi signaal dat ze kennelijk naar de feedback van de koper luisteren!
Met vriendelijke groet,
Harm
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 12 okt 2022 19:17

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Mathijs schreef:Zo maar wat kleine opmerkingen of vraagjes van mij:

1.Elke speaker dezelfde aantal db ... , zo las ik. Mag je ervan uitgaan, dat je linkeroor hetzelfde hoort dan je rechteroor. Moet die afwijking, als die er is, ook niet verrekend worden per speaker, per organist?


Een meetmicrofoon -gelinkt aan een programma als REW of Sonarworks- bepaalt of de volumes van alle speakers gelijk staan, middels een sweep en zeker géén orgelsamplegeluid. Meten is weten!

Mathijs schreef:2.Zelf merk ik ook wel eens verschil in elke pijp, in HW, dat de balans van links naar recht niet altijd goed is afgesteld. Ik neem aan, dat je dat eerst goed zet, per pijp ...?


Zoals hierboven gezegd, je moet met een sweep het volume maar ook de balans van je speakers als eerst ijken voor een kloppend resultaat! Ik vermoed dat je dit verwardt met het intonatiemenu in Hauptwerk zelf

Mathijs schreef:3. Nog een andere opmerking van mij is, dat er altijd, dacht ik, over front speakers gesproken wordt, die voor je staan. Maar er zijn toch ook kerken die het orgel achterin de kerk hebben. Als je een kerk zou bouwen, waar zouden jullie het orgel plaatsen? Voorin of achterin. Ik dacht aan fase verschillen, demping van frontgeluiden, als orgel achterin staat? Andere menging van front en rear geluid, andere galm karakteristiek?


Dit is de discussie: ik zit voor of achter m'n bord ;-) Tegen een orgel inzingen, orgel boven de kansel is mijn persoonlijke voorkeur. Als organist hoor je de gemeente dan ook beter zingen.

Mathijs schreef:4.Zelf heb ik de front geluiden achter mij en de rear geluiden voor mij - het orgel achterin de kerk, zeg maar. Voor mij is dat een verbetering van het geluid.


Interessant! Ervaar je jezelf ook meer als toehoorder van je orgel, of toch als orgelbespeler?
Met vriendelijke groet,
Harm
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 18 okt 2022 18:44

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Goedenavond,
Gisteravond heb ik middels REW de delay op beide rears t.o.v. corresponderende fronts gemeten en de waarden overgenomen in Reaper. Nu staat de mogelijkheid nog open om op de rears de fase te inverteren. Voor mezelf ben ik er nog niet uit wat het mooiste resultaat oplevert. Zonder inverteren is het klankbeeld wat "platter maar helderder". Geïnverteerd lijken de fronts wat "holler" over te komen. Mijn luisterideaal lijkt de eerste te zijn... Wat zou theoretisch het beste resultaat zijn?
En sorry, ik heb mn REW-metingen niet opgeslagen... Was het daar evt. uit te lezen?
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 okt 2022 18:58

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Ik denk dat REW-metingen inderdaad veel inzicht kunnen geven!
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 18 okt 2022 19:43

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Bij deze:
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Met vriendelijke groet,
Harm
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 18 okt 2022 19:44

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

En de andere:
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 okt 2022 17:13

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Ha Harm, het lijkt erop dat de speakers niet symmetrisch staan opgesteld. Klopt het dat de linker speaker verder weg staat dan de rechter? En hoe is dat bij de rear speakers?
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 19 okt 2022 19:02

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Ha Jos,

Ik heb een foutje gemaakt met de benoeming van de bestanden. Dit zijn de metingen van de rears, waarbij ik de corresponderende fronts aks referentie gebruikte.
En inderdaad, de linker rearspeaker staat bovenop de hoge boekenkast op wat grotere afstand. Een plaats op dezelfde hoogte / afstand is helaas om esthetische redenen onmogelijk...

Overigens ervaar ik het spelen met niet-geïnverteerde fase als prettigst.
Met vriendelijke groet,
Harm
Vorige

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 19 gasten




cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com