Hauptwerk, akoestiek en resonantie

[Evert-Jan]

Jan

Welkom. Een mooi beschreven groeipad voor het Hauptwerkorgel.
Ik had een vraag over het "ARC room correction" systeem. Ik las in het manual dat dit een "stereo to stereo" processor is.
Hoe dan met de surround samplesets?
Of heb ik het verkeer begrepen.

Evert-Jan

[Loosman]

Hoi Evert-Jan

Ik heb de front speakers eerst als stereo set uitgemeten en daarna de rear speakers. Je kan dan de arc plugin met de front correcties in de front track en de arc plugin met de rear correcties in de rear track plaatsen. Je moet dus multikanaals als 2x2 stereo kanalen bezien. Dit werkt bij mij perfect.

groeten Jan

[Evert-Jan]

Het is duidelijk, Jan. Je hebt een meetprogramma, dat net zoveel plugin's kan genereren als je wilt.
Een interessant stukje software dat incl. meetmicrofoon zeker niet duur is

[Loosman]

Nog even terugkomend op ARC. Mocht je dat willen bestellen dan moet je wel een symetrische 48V microfoon ingang hebben. Bestel gelijk een microfoon verlengsnoer mee want dat is tekort.
Hieronder een printscreen van een van de metingen. De bruine lijn is de gemeten kamer akoestiek en de witte lijn is de gecorrigeerde akoestiek. Er zijn pieken van 12db!! Probeer maar eens met intoneren dit allemaal te corrigeren, ik denk dat dat niet meevalt.

groeten Jan

[Geert]

Jan, goed verhaal...zelf ben ik ook al fan van het eerste uur van de KEF's; dat begon mt de Cresta's in de 70er jaren....was toen vrij baanbrekend. Ook een aantal boxen zelf gemaakt ( transmissielijn was toen in de mode) met Kef units.

Toevallig ben ik bij een kennis ook bezig met Reaper en in een zeer foute akoestiesche omgeving ( omgebouwde garageruimte), en had al een paar eenvoudige metingen gedaan om de meest fundamentele pieken en dalen op te sporen.
Korrektie in het akoestische domein ( demping, panelen etc) is een stuk lastiger uit te voeren; het is hoopgevend dat het bij jou zo goed gelukt is via de software!

Dit artikel stimuleert om hier mee verder te gaan. Wat fraai, dat je dus bijna niets in de samplesets hoeft te wijzigen...

Ik heb zelf omdat ik veel op koptel speel, ook gewoon 2 instanties van HW draaien, voor speakers zowel als koptel, met sterk verschillende instellingen. Kan beter dus.......

Dank voor de bijdrage,

HG

Geert

[Loosman]

Hoi Geert

Wat zeker ook meespeelt is de WAF factor.
Arc plugin heeft een grote Waf factor terwijl akoestische schuim een erg lage Waf factor heeft.
WAF = wifes acceptance factor!

groet Jan

[Geert]

Vanwege WAF en NAF speel ik dus veel op koptelefoon.....Bovendien ben ik toch wel zo;n 30 dB gehoor kwijt; das dus een boel meer versterkervermogen voor dezelfde geluidssterkte!

[Jan Wim]

Beste Jan,

ook vanuit zwijndrecht hartelijk welkom op dit forum.

even inhakend op je onderstaand citaat
Ik had altijd veel last van staande golven en resonanties in mijn luisterruimte. Als ik een nieuwe sample set kocht dan was ik avonden aan het intoneren en vaak was ik dan nog niet tevreden.


dit is voor 80% te wijden aan de speakers die je gebruikt, met uitzondering van je breedtemaat een verschil van 10cm is je speakerkast nagenoeg een kubus!!!

staande golven vermijdt je al door je speaker behuizing te veranderen

Wat zijn staande golven?
Staande golven zijn geluidsgolven die steeds tussen twee parallel liggende wanden heen en weer kaatsen.
De golflengte van een staande golf is twee maal de afstand tussen twee parallel liggende wanden.

Voorbeeld:
Een box met twee parallel aan elkaar liggende boxwanden op een afstand van 345 mm, ontwikkeld een staande golf met een golflengte van 690 mm, wat weer overeenkomt met een frequentie van ongeveer 500 hz.

Een kubus, die dus drie setjes aan elkaar parallel liggende wanden heeft(bij Jan is dit over de breedte gewijzigd met 100mm), heeft staande golven die elkaar versterken
En zo het geluidsbeeld "vertroebelen", het geluid word wat ongenuanceerder, wat rommeliger.

Bovenstaand voorbeeld is natuurlijk wel afhankelijk van hoe je de luidsprekerkast gaat gebruiken, namelijk Sub of Fullrange.
Een sub zal van een staande golf van 500 hz géén last hebben, als je hem crossed op 100 hz. Een Fullrange waarbij de woofer gebruikt word tot 1200 hz wel.

Hoe voorkom je staande golven

In bepaalde gevallen helpt dempingsmateriaal, zoals (pritex enz) absorberen dempingsmaterialen onder de 100 hz heel weinig, en onder de 50 hz bijna niets.

* Beter is misschien de box een andere vorm te geven, zodat géén enkele wand parallel loopt aan een andere wand,

* Misschien nog beter een trapezium-model, zoals vele professionele PA bedrijven boxen bouwen, al blijven er nog steeds 2 setjes wanden parallel lopen. Maar wel een stuk handzamer als hierboven word genoemd.

* Beste is misschien om bijvoorbeeld een rechthoekigen kast te maken met extra schotten er in die aan één kant open zijn, én schuin zijn gemonteerd t.o.v. de boxwanden. Zo heb je gelijk ook een soort bracing.

Zelf zat ik te denken aan het bekende trapezium-model plus zachtboard plaatjes die in een wig-vorm zijn gemaakt en geplakt zijn op de binnenwanden van de box. Dan pak je gelijk twee zaken aan, namelijk de staande golven en resonanties.


Als er dan nog staande golven overblijven dan moet je dit toch zoeken in je luisterruimte
want eerlijk gezegd doet de ARC software precies niet wat de naam zo vermoeden, integendeel de ruimte wordt niet aangepast of de boxen.
alleen de geluidsweergave wordt beinvloed.

dit doet altijd afbreuk aan een sampleset

dus avonden intoneren zou ik zeker niet doen, zonde van je tijd en van het sampleset.

maak andere boxen en ik weet zeker dat je staande golven verminderd zijn met 80% (uiteraard op een normaal geluids niveau en geluidsdruk)

hoop je hier mee wat op weg te hebben geholpen

met vriendelijke groet

Jan Wim

[Loosman]

Beste Jan Wim

Uiteraard zijn al de zaken die je noemt van belang, alleen ben ik niet zo'n klusser die even de vorm van zijn boxen aanpast, zeker niet nu ik net 2 nieuwe kef boxen heb aangeschaft. De filtering van Arc vindt volledig plaats in het digitale domein net zoals de voicing in Hauptwerk dus dit doet weinig afbreuk aan de kwaliteit van de sampleset.
Wel is het zo dat als ik ARC uitzet ik het geluid beduidend minder vind.Het midden gebied wordt wollig en de bas veel boemeriger. Zonder ARC spelen is voor mij geen optie meer. Ik heb ARC ook laten horen aan de 2 organisten uit mijn kerk en die vonden het ook duidelijk een verbetering. Wel is het zo dat ik ARC heb geoptimaliseerd voor op de orgel kruk. Als je op andere plaatsen luistert dan kan het soms wat minder klinken maar nog altijd beter dan voor het ARC tijdperk. Veel gerenomeerde audio fabrikanten zoals Denon, Pioneer, Yamaha hebben tegenwoordig ook dit soort room correctie software ingebouwd in hun receivers en dat doen ze zeker niet voor niets omdat zij weten dat er behoorlijke winst mee is te behalen.

Groeten Jan

[Geert]

Een uitdagend stukje proza, Jan-Wim!!

Natuurlijk zijn er nogal wat luidsprekerboxen ( heb vroeger ook eens een transmissielijn gebouwd met intern schuine schotten) die zijn afgestapt van de theoretisch minder ideale parallele wanden.

Maar het gaat mij iets te ver om aan te nemen, dat luidsprekers van gerenommeerde merken als Tannoy, KEF, B & W ( heb ik allen zeer goede ervaringen mee) zoveel staande golven produceren dat je die verantwoordelijk zou kunnen houden voor ernstige effekten. Het is toch nmm meer de luisterruimte die bepalend is. Hier zijn ook mooie rekenmodellen voor van Internet te halen. Het gaat hierbij dan meer om onregelmatigheden in het gebied van het midden-laag, zeg maar tussen 60/70 Hz en 250 Hz. ALthans bij een wat kleinere ruimte.

Natuurlijk heb je gelijk dat een softwarematige aanpassing niet de oorzaak wegneemt. Dempingsmaterialen kunnen in het gebied dat jij noemt nog wel effect hebben, maar idd hoe lager je komt hoe minder het doet.
Een zorgvuldige luidspreker-opstelling is altijd belangrijk, maar deze ARC-software zou toch best in bepaalde gevallen de oplossing kunnen zijn.

Verder moeten we niet de illusie hebben, dat we de volledige ervaring van het volle orgelgeluid inclusief kerkruimte op luidsprekers in een ( te) kleine luisterruimte kunnen ervaren. Het blijft een benadering, maar wel een hele mooie......

Ik vind persoonlijk de bijdragen over dit onderwerp van Colin Pykett lezenswaard.

http://www.pykett.org.uk/about_the_author.htm

HG

Geert

[Dirk1]

Natuurgetrouwe weergave bestaat volgens mij niet.

Een treffend voorbeeld: Wij hebben zojuist een orgel-CD in onze kerk opgenomen. De opnametechnicus heeft goed werk verricht, maar als ik de master beluister is het orgel zeker niet 100% natuurgetrouw opgenomen, tenminste: in mijn beleving.

Er zijn zoveel factoren die meespelen, zoals b.v. de plaats in de kerk, de omgevingstemperatuur en verschillen in gehoor (oudere mensen missen immers hoge frequenties), dat op den duur de kwaliteit van de audio volgens mij niet meer bepalend is. Oftewel: er komt een punt waarbij nog betere audio, en nog meer bits, geen meerwaarde meer levert om het 'authentieke klankbeeld' van het betreffende orgel vast te leggen. Ik heb de indruk dat geluidsbeleving zo subjectief is dat iedereen anders zal oordelen over de natuurgetrouwheid van een opname of sample-set.

Daarom vind ik de argumenten van de tegenstanders van Hauptwerk (b.v. dat er geen registercombinaties zijn opgenomen, maar dat die slechts worden berekend door Hauptwerk, en dus geen goede simulatie van het origineel zouden zijn) ook niet echt ter zake doen.

De betere sample-sets zijn net zo afwijkend van het origineel als alle CD's die op diezelfde orgels zijn opgenomen. En het blijft dus nodig om voor de beste opnamekwaliteit gewoon de concerten te blijven bezoeken!

[Geert]

Volledig mee eens...

wat ook een interessante diskussie is, die veel te maken heeft met die individuele luisterervaring die je hier noemt, DirkT, is de kwestie wet versus dry + convolution-reverb.

Als je in de kerk je hoofd beweegt, gaat het geluidsbeeld mee. Zo onstaat voor een ieder een individueel en dynamisch beeld.
Mijn persoonlijke indruk is, dat als je nu in het front vrij direkt geluid hebt ( met wat nagalm), en je hebt achter alleen galm die wordt aangestuurd door de dry kanalen, dat het dan realistischer klinkt en je dat meer benadert.

Maar ik mag aannemen dat hierover op dit forum al wijd en zijn gesproken is, dus sorry als ik een open deur...

HG

Geert.

[Dirk1]

Ik denk dat ik ook al een open deur aan het intrappen was, maar vraag me wel af hoever je moet gaan in het willen verbeteren van het audio-gedeelte van je Hauptwerk installatie.

Zaken als resonantie e.d. in je orgelkast of huiskamer moeten worden opgelost, dat moge duidelijk zijn. Maar ik geloof dat je op den duur ook tevreden moet zijn met je audio.

En dat kan pas als je ervan doordrongen bent dat er een blijvende en onoverbrugbare kloof blijft bestaan tussen de akoestische eigenschappen van 'levende' kerkruimte/-orgel en een 'droge' kopie/simulatie daarvan.

[Jan Wim]

Ik denk dat ik ook al een open deur aan het intrappen was, maar vraag me wel af hoever je moet gaan in het willen verbeteren van het audio-gedeelte van je Hauptwerk installatie.

Zaken als resonantie e.d. in je orgelkast of huiskamer moeten worden opgelost, dat moge duidelijk zijn. Maar ik geloof dat je op den duur ook tevreden moet zijn met je audio.

En dat kan pas als je ervan doordrongen bent dat er een blijvende en onoverbrugbare kloof blijft bestaan tussen de akoestische eigenschappen van 'levende' kerkruimte/-orgel en een 'droge' kopie/simulatie daarvan.

uiteraard ben ik het met Dirk eens.

elke opname zal het origineel nooit kunnen vervangen, alleen al door het ongekende aantal opstelpunten van een microfoon.

maar als je avonden nodig hebt om een sampleset een beetje redelijk te laten klinken, en dit alleen middels software kan doen.
dan is er maar 1 conclusie(sorry) dan deugen de boxen niet, althans zijn ze niet geschikt voor hauptwerk weergave.

Zoals Geert al aangeeft er zijn bv merken als Tannoy die het heel goed doen in de audio wereld, en zeker bij het top segment behoren, maar ze toch door de mand kunnen vallen als je hauptwerk er over laat weergeven.
dit even terzijde

iedereen heeft gelijk dat een speaker nooit het origineel kan vervangen, maar het moet toch wel heel redelijk en ontspannen overkomen als je achter je hauptwerk speeltafel zit

groeten

Jan Wim.

[RonD]

maar als je avonden nodig hebt om een sampleset een beetje redelijk te laten klinken, en dit alleen middels software kan doen.
dan is er maar 1 conclusie(sorry) dan deugen de boxen niet, althans zijn ze niet geschikt voor hauptwerk weergave.

Helemaal mee eens Jan Wim! Het gaat om de beleving achter de speeltafel...of in ieder geval kort voor het orgel en niet om de beleving van "moeders in de keuken", of zij nog het gevoel heeft in de Bovenkerk van kampen te zijn.
En met goede speakers heb je die beleving gewoon.

[Loosman]

Hoi Jan Wim

Je stelt dat ik avonden nodig had om sample sets goed te laten klinken dan heb je wel gelijk, dat was zo voordat ik Arc gebruikte. Nu met Arc instaleer ik een set en het klinkt gelijk goed. Toen ik net Arc had gebruikte ik de speakers van mijn Johannus Rembrandt (8kanalen) als hoofd speakers met op de console twee Celestion speakers als extra afstraling.
Als er een speaker systeem is dat voor orgelmuziek pur sang is ontworpen dan is het wel in mijn Johannus.
Ook dit speaker systeem verbeterde echter enorm met Arc. De reden dat ik nu de Johannus als subwoofer gebruik is dat de Kef boxen gewoon meerdere klassen beter zijn en dat hoor je zeker. Ook de plaatsing is nu veel beter. Less is more is in mijn ogen en oren een betere optie. Ik vond het altijd al vervelend dat het geluid overal en nergens vandaan kwam. Ik ben het dan ook niet met je eens en ik denk dat akoestiek problemen voor 99% door de ruimte veroorzaakt worden en niet door de boxen!
Nu met vier Kef punt bronnen heeft het geluid een bijna holografisch karakter.
The proof of the pudding is in the eating! Feit is dat mijn instalatie in mijn oren nu heel uitgebalanceerd, transparant, levendig etc. klinkt en dat ik nu na instalatie van een sample set niets meer hoef te intoneren, wat wil je nog meer?
Kijk ook maar eens op de site van Arc dan zie je bij de testimonials dat ook gerenomeerde geluidsstudios profiteren van Arc en ik neem aan dat die kosten nog moeite gespaard hebben op boxen en geluids Isolatie/basstraps etc. http://www.ikmultimedia.com/arc/reviews/
Ik denk dat ik vanavond lekker ga spelen!!!
Leuke discussie trouwens!

Groet Jan

[Jan Wim]

[iJohannus Rembrandt (8kanalen) als hoofd speakers met op de console twee Celestion speakers als extra afstraling.
Als er een speaker systeem is dat voor orgelmuziek pur sang is ontworpen dan is het wel in mijn Johannus.
][/i]


ik moet je toch echt wederom teleurstellen , geloof me wat erin een rembrandt en sweelinck gestopt wordt is echt niet veel bijzonders
bij Monarke doet johannus wel zijn best, maar alles wat minder dan hun parade paardje is dat krijgt ook niet de beste speakers en versterkers mee,
maar goed zoals je aangeeft als het nu goed in je gehoor ligt dan moet je het zo houden.
het gaat uit eindelijk om het speelplezier, zonder teveel lastig te worden gevallen met allerlei technische zaken

succses

groeten


Jan Wim

[Loosman]

Hoi Jan Wim

Ik ben niet bekend met de kwaliteit van Monarcke maar meestal zit in de top of the range wel het beste spul.
Waar het om ging waren de resonanties in de luisterruimte en ik denk dat een woofer in een Monarcke op een bepaalde frequentie in een ruimte het zelfde effect zal geven als de mindere woofer van bijv. De Rembrandt. Een resonantie frequentie blijft een resonantie frequentie onverschillig met welk type luidspreker hij veroorzaakt wordt. Dus ik denk dat het toeschrijven van resonanties of te wel roomnodes in het Engels (dus niet speaker-nodes!!!) niet door de boxen wordt veroorzaakt. Ik denk dat het toeschrijven hiervan alleen aan de boxen toch echt tekort door de bocht is.

Groeten Jan

[Jan Wim]

Hoi Jan,

het wordt een over en weer verhaal denk ik.

het is ook niet mijn bedoeling om de room correctie software als waardeloos te zien, maar let eens op het volgend":

mijn orgel staat in een aanbouw, met een beperkte hoogte, als ik mijn hauptwerk weergeef over

Klipsch RF-62 II , dan heb ik last van staande golven en resonanties in de ruimte(dus niet in mijn box)
sluit ik ze op de boxen van magnat aan dan heb ik staande golven in de speakerkast.

en sluit ik ze op mijn hauptwerkboxen aan dan is er geen staande golf of resonantie, in de ruimte.

dus hoe je het ook bekijkt mijn Klipsch zijn niet geschikt voor hauptwerk
mijn magnat speakers ook niet
met Tannoy heb ik en te wollig geluid.

voor hauptwerk moet je een maatwerk speaker gebruiken, een speaker die 100% neutraal is
en die zijn er standaard maar erg weinig
een voorbeeld van een neutrale speaker is bv ADAM A8X
deze geeft een heel strak en eerlijk geluid, ik denk dat niemand die deze speaker gebruikt ook maar last heeft van resonanties of dergelijke.

hoe dan ook bij mijn zijn de boxen de verdachte, en daarna pas de luisterruimte.

groeten


Jan Wim

[Kees Hoekman]

Ik weet niet of dat peperduur erbij wel verstandig is , Ron kan je alles vertellen over mensen die dat af en toe controleren...
Onlangs vernam ik een dergelijk verhaal, misschien goed voor ons om op te passen, zo dacht ik toen. Nu moest ik daaraan denken.

[Jan Wim]

hoi Kees,

je hebt gelijk een hond moet je geen worst voorhouden, maar de Klipsch zijn goed weggestopt op dit moment
dan moeten de controleurs heel veel kilometers gaan rijden.

ik heb wel mijn pepernoten verhaal wat aangepast, en ik zal Ron opdracht geven om als goede buurman mijn huis extra in het oog te houden

Kees nog een fijne avond

gr

jw

[Andre]

Hallo,

Misschien even ter info. Bij ons in de kerk hebben ze het pijporgel in de soep. Dus er is met spoed een Johannus geplaatst met extra kerkorgel luidsprekers. Ik heb stiekem even gespiekt maar dit lijkt verdacht veel op Visaton speakers. Vraag ik mij af of ze deze in de Monarke gebruiken of in de normale orgels. (ik heb zelf redelijk goede ervaringen met de Visaton Grand Orgue.
Ik heb overigens Adam A8x staan en mijn speelmaat / compagnon ook (hen ik zelf geleverd ) en bij beide werken ze tot volle tevredenheid. Geen resonantie in de speakers. Ik heb eerst een paar behringers gehad. Geen resonantie in de speakers maar wel op allerlei andere plaatsen.
Ik ga ook proef draaien met The Egg 150 (heb ik als demo een uur in huis gehad en klonken geweldig).
Het is de bedoeling om van de week (ev. volgende week) een stuk of 6 verschillende merken naast elkaar te luisteren (Adam A8X, A7X, A5x en Ax en de Adam SX, The Egg, DynAudio, Genelec, om flauw te doen neem ik Behringer ook mee en er staat nog een of ander topmerk handgemaakte franse speaker waarvan ik de naam kwijt ben). We hebben ook nog een proef in verschiet staan met Visaton, JBL en nog een paar PA sets.
Misschien wel leuk om de bevindingen te horen

[Geert]

Andre, ben zeer benieuwd naar je bevindingen. 9 en ook wel een btje jaloers...)

Het blijft natuurlijk ergens altijd een beetje subjektief, maar als je in de luxe omstandigheid verkeert dat je dit soort fraaie spullen eens kunt uittesten op HW is dat denk ik ook interessant voor anderen.

Ook goed om te vernemen, in welk soort ruimte dit is getest gezien de geschetste problemen die dit kan geven.

Zeker net zo interessant om daar dan ook de prijsvergelijking bij te doen!!

HG

Geert

[Loosman]

Hoi Jan Wim

In principe maakt het niet uit of het probleem veroorzaakt wordt door de ruimte of de boxen want Arc discrimineert niet. Als je niet helemaal tevreden met je systeem dan kan je overwegen om het aan te schaffen want voor de prijs van166€ hoef je het niet te laten en kan het je misschien de aanschaf van een duurder speakersyteem uitsparen.
Als je tevreden bent met je speakers dan loop je Arc gewoon voorbij. Life is simple!

Groet Jan

[RonD]

ik heb wel mijn pepernoten verhaal wat aangepast

ik snap er geen pepernoot meer van....maar....ik hou je (huis) in de gaten JW.....vanachter m'n laptop....met Google maps.

En ja....die speakers.....ik ben in het gelukkige bezit van 2 Adam A8x en 2 Adam A5x speakers.....
En "volgens mijn oren" klinken ze inderdaad heel strak en neutraal......anderen, die bij mij op bezoek geweest zijn beamen dit.....en het klinkt geweldig.
Ook zal het wel zo zijn, dat sommigen hier "niet tegen kunnen". In lekentaal zal ik maar zeggen...."het komt eruit zoals het erin gaat". En dat was toch een voorwaarde voor mij.....
Peperduur? Volgens mij valt dat best mee als ik zie, dat dit de goedkoopste serie van Adam is. (Ruim 600 per stuk) Mij was het dat wel waard.

En die doorsnee "digitale orgelspeakers"....ik kan het technisch niet verklaren.....maar m'n oren wel.
De laatste nieuwe serieorgels moeten het hebben van een bataljon aan speakers (soms wel meer als 20 stuks).....wat in het begin best wel imponerend overkomt. Maar als je daar met enkele registers het volume opschroeft......nou dan hoor je echt het verschil met de slechts 2 hoofdspeakers van Adam....
Ook waren was ik vorige jaar bij een "hauptwerkvriend" in Strijen, die met 1 druk op de knop het verschil tussen zijn groot digitaalorgel en zijn "aangebouwd Hauptwerksysteem" liet horen....en echt....zelfs iemand, die niets met orgels, systemen, orgelmuziek etc heeft kan het verschil horen...een zeer groot verschil.....

Ik zou zeggen....kom eens luisteren.....
Ron