Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Actieve speakers achter pijpenfront

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 64

Geregistreerd: 26 dec 2018 14:26

Bericht 28 dec 2020 13:18

Actieve speakers achter pijpenfront

Besten,

Er is al veel geschreven over luidsprekers.
Misschien wel een beetje door de bomen het bos niet meer zien ;-)
Toch nog een vraag:
Ik heb nu Tannoy boxen, actieve speakers, staan achter mijn pijpenfront.
(daarbij heb ik andere luidsprekers in mijn kamer staan dus het gaat vooral om de directe weergave)
Daarover ben ik niet echt tevreden.
Iemand een suggestie? Adam? Eve?
Nogmaals: actieve speakers achter pijpenfront.

Ik ben benieuwd!

groet, Kees
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 28 dec 2020 14:36

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Achter een pijpenfront heb je met iedere speaker last van reflecties.
Ik zou eens roomcorrectie proberen.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 28 dec 2020 14:49

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Beste Kees,

Mijn verwachting is dat de invloed van het pijpenfront dusdanig groot kan zijn, dat het type speaker weinig uitmaakt.

1. De kast waarin de pijpen staan gaat fungeren als klankkast, waardoor resonanties ontstaan
2. Weerkaatsing van het geluid met de wanden van de kast zorgt voor uitdoving van bepaalde frequenties en versterking van andere frequenties in het gebied vanaf ongeveer 200 Hz (voor de kenners: je krijgt meer last van speaker-boundary interference response, SBIR)
3. De pijpen zelf weerkaatsen de hogere frequenties, waardoor je iets soortgelijks krijgt in de hogere frequenties (hoge mate van comb filtering)

1 valt op te lossen met room correction software/dsp, 2 en 3 niet.

1 en 2 kunnen verminderd worden door de pijpenkast zoveel mogelijk te vullen met geluidsabsorberend materiaal, behalve natuurlijk aan de voorkant van je speakers

Voor 3 weet ik geen oplossing behalve geen pijpwerk gebruiken.
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 28 dec 2020 14:53

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

josq schreef:Voor 3 weet ik geen oplossing behalve geen pijpwerk gebruiken.


Voor 3 heb ik weleens gelezen dat iemand hier zijn holle pijpen vol met zand goot, om resonantie te voorkomen...
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 28 dec 2020 15:04

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Harm schreef:
josq schreef:Voor 3 weet ik geen oplossing behalve geen pijpwerk gebruiken.


Voor 3 heb ik weleens gelezen dat iemand hier zijn holle pijpen vol met zand goot, om resonantie te voorkomen...

Dat is eigenlijk effect nummer 4, dat de pijpen zelf mee gaan resoneren. Niet aan gedacht, en een mooie oplossing.
Avatar gebruiker

Berichten: 471

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 28 dec 2020 15:13

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

josq schreef:
Harm schreef:
josq schreef:Voor 3 weet ik geen oplossing behalve geen pijpwerk gebruiken.


Voor 3 heb ik weleens gelezen dat iemand hier zijn holle pijpen vol met zand goot, om resonantie te voorkomen...

Dat is eigenlijk effect nummer 4, dat de pijpen zelf mee gaan resoneren. Niet aan gedacht, en een mooie oplossing.


Aha, maar verluidt kan het zandvullen alleen als de pijpen op zand gegoten zijn, begreep ik weleens van Van Eeken. :D
Met vriendelijke groet,
Harm
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 28 dec 2020 15:42

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Harm schreef:
Aha, maar verluidt kan het zandvullen alleen als de pijpen op zand gegoten zijn, begreep ik weleens van Van Eeken. :D

Niet vergeten een constructieberekening van de draagkracht van de vloer te laten maken, anders zit je zo aan de grond....
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 28 dec 2020 19:43

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

speakers kan je zonder problemen achter een pijpenfront inbouwen, alleen moet je het liefst akoestisch een filter maken, zodat iedere resonantie of reflectie onderdeel is van je filter.
je hoort dan absoluut geen pijp resonantie of reflectie, omdat de speaker tegen de achterkant van de pijp weerkaatst.

heb thuis ook een 3 weg achter een pijpenfront staan, zonder problemen .


alleen als je een speaker uit de "doos" achter een pijpenfront plaatst of inbouwt zal het resultaat tegenvallen
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 28 dec 2020 21:31

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Jan Wim schreef:speakers kan je zonder problemen achter een pijpenfront inbouwen, alleen moet je het liefst akoestisch een filter maken, zodat iedere resonantie of reflectie onderdeel is van je filter.


Ha Jan-Wim, ik ben bezorgd dat je niet iedere reflectie op kunt lossen met filtering.

Ik heb even een experimentje gedaan. Heb zelf geen pijpenfront bij de hand, dus maar een telraam van de kinderen gepakt en dat pal voor de speaker geparkeerd (Genelec 8020). Meting gedaan op ongeveer 80 cm afstand met een Sonarworks XRef 20 microfoon gericht op de tweeter. Mijn eigen room correction (FIR geexporteerd uit REW en geimporteerd in ReaVerb) stond nog aan. Geen smoothing toegepast zodat je het effect van comb filtering goed kunt zien.

Hier zie je het verschil:
zonder IR window.jpg


Als ik een IR window toepas van 5 ms is het verschil nog dramatischer.
met IR window.jpg


Kijk je naar de algehele trend dan zijn er een aantal brede dips in de frequentierespons bijgekomen. Die kun je zoals je zegt prima ondervangen door een paar extra EQ filters aan te maken.

Maar wat je ook ziet is dat de comb filtering erger is geworden. Met obstakels voor de speakers heeft de curve nogal "lange haren", zeg maar. En dat kun je niet aanpakken met EQ filters.

De reflecties die deze "lange haren" veroorzaken komen ook heel vroeg (binnen 1 ms), in tegenstelling tot de meeste reflecties van je luisterruimte (die komen vanaf 3-5 ms). Reflecties die pas na een paar ms komen, worden goed gemaskeerd door je gehoor (precedence effect). Maar dit is volgens mij veel minder het geval voor reflecties die binnen 1-2 ms komen.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 28 dec 2020 22:32

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

josq schreef:
Jan Wim schreef:speakers kan je zonder problemen achter een pijpenfront inbouwen, alleen moet je het liefst akoestisch een filter maken, zodat iedere resonantie of reflectie onderdeel is van je filter.


Ha Jan-Wim, ik ben bezorgd dat je niet iedere reflectie op kunt lossen met filtering.

Ik heb even een experimentje gedaan. Heb zelf geen pijpenfront bij de hand, dus maar een telraam van de kinderen gepakt en dat pal voor de speaker geparkeerd (Genelec 8020). Meting gedaan op ongeveer 80 cm afstand met een Sonarworks XRef 20 microfoon gericht op de tweeter. Mijn eigen room correction (FIR geexporteerd uit REW en geimporteerd in ReaVerb) stond nog aan. Geen smoothing toegepast zodat je het effect van comb filtering goed kunt zien.

Hier zie je het verschil:
zonder IR window.jpg


Als ik een IR window toepas van 5 ms is het verschil nog dramatischer.
met IR window.jpg


Kijk je naar de algehele trend dan zijn er een aantal brede dips in de frequentierespons bijgekomen. Die kun je zoals je zegt prima ondervangen door een paar extra EQ filters aan te maken.

Maar wat je ook ziet is dat de comb filtering erger is geworden. Met obstakels voor de speakers heeft de curve nogal "lange haren", zeg maar. En dat kun je niet aanpakken met EQ filters.

De reflecties die deze "lange haren" veroorzaken komen ook heel vroeg (binnen 1 ms), in tegenstelling tot de meeste reflecties van je luisterruimte (die komen vanaf 3-5 ms). Reflecties die pas na een paar ms komen, worden goed gemaskeerd door je gehoor (precedence effect). Maar dit is volgens mij veel minder het geval voor reflecties die binnen 1-2 ms komen.



Jos het is geen probleem
het toverwoord is akoestische filtering...…


de methode die jij nu uittest is kijken wat voor invloed iets… in ons geval een pijp en wat voor invloed deze zou kunnen hebben op het geluid.
Je moet juist die invloed verwerken in een filter , dus niet in een correctie ;) of smalbandig aanpakken via een Q of EQ

iedere pijp resoneert maar resonantie is ook geluid en onderdeel van het spectrum.
stel je laat de driver achter het pijpenfront een sweep produceren, middels een loopback meting weet je hoe deze er qua vorm moet "uitzien"
uiteraard gaat de pijp voor de driver roet in het eten gooien, maar de "vervuiling" poets je weg in een akoestisch filter
dus je houd netto voor de pijpen exact het zelfde geluid over als de driver zou weergeven zonder pijpen.

2e voordeel in akoestisch filteren is dat je deels je akoestiek neutraal maakt rondom je speelplek.

zo ook bv. als je een speaker in een orgelmeubel verwerkt zonder pijpenfront, altijd zal het meubel invloed uitoefenen op de bafllestep wat je juist niet wil.
de enige methode om dit te neutraliseren is niet d.m.v correctie achteraf want dan hou je een waterbed effect over.
De juiste manier is om het meubel onderdeel te maken van eigenlijk je driver behuizing ,het kan zelfs zo zijn dat je door een boost van je orgelkas zelfs de filterhelling moet aanpassen,
op die manier werk je een geheel nieuw filter uit waarbij alles wat in de "weg" staat onderdeel wordt van een speakerfilter.

(room)correctie is wezenlijk iets anders dan akoestisch filteren ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 29 dec 2020 00:36

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Ha Jan-Wim,

Bedankt voor je antwoord! Graag zie ik mijn ongelijk bewezen ;)

Ik stel me het zo voor:

Je stelt je speakers op zonder pijpenfront ervoor, en dan ga je "akoestisch filteren" zoals je het noemt. Het resultaat is een mooi rechte frequentierespons op en rond je luisterpositie.

Vervolgens stel je je speakers op met pijpenfront ervoor, en je gaat opnieuw "akoestisch filteren". Het resultaat is (hoera!) opnieuw een frequentierespons die globaal gezien heel mooi recht is.

MAAR vervolgens kijk je naar beide frequentiecurves zonder enige smoothing toe te passen. Dan is mijn voorspelling dat al de "haren" die je met name in de hogere frequenties ziet een stuk langer zijn geworden als je een pijpenfront voor de speakers hebt staan.

Mijn voorspelling is dus dat een pijpenfront zorgt voor langere haren (meer "comb filtering" is de technische term) en dat je die "haren" niet terug kunt knippen.

Als ik het mis heb, hoor ik het graag!

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2020 09:31

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

hoi Jos

in de speakerbouw is het altijd een worsteling om baffllestep kloppend te krijgen, de vorm en inhoud van een behuizing ect.
Maar ook dat is zowel analoog als digitaal te filteren terwijl resonantie een onderdeel is van het filter
waveguides rondom tweeters e.d. alles beinvloed het geluid.
ook een pijpenfront maar dat is geen probleem , omdat dit nog steeds vroege reflecties zijn, en dus onderdeel worden van een filter.

zelfs pererdure tweeters hebben een fijnmazig metalen rooster ter bescherming denk bv. aan beryllium
tweeter rooster.jpg


Reflectie is een onderdeel wat altijd ongeacht welk type filter je bouwt verwerkt wordt.
Of het nu een rooster is of een pijpenfront welke resonantie of waar, je verwerkt het in een filter.
ik zal proberen of ik nog ergens een voorbeeld kan vinden op mijn schijf van 2 metingen
waarvan er 1 met en zonder pijpenfront was.

En de vraag is denk ik met welke smooth meet je?
een filter ontwerp kan je niet met non-smooth maken of op 48 , zelfs in een dode kamer is dat not done, en onmogelijk.
Naast de reflectie is niet alleen de de curve van belang ook de THD en distortion moet je mee wegen in een ontwerp.
Het is gebruikelijk tot en met de 3e Harm. je filter te bouwen
Maar nogmaals Jos een speaker met analoog filter is niet filterbaar achter een pijpenfront, alleen corrigeerbaar
dus bouw je een driver achter een pijpenfront moet je een totaal nieuw filter ontwerpen en bouwen.
Correctie is daar geen optie.
Het ontwerp maak je eigenlijk via Arta of speciaal ontwikkelde software voor dit specifieke doeleinde en werkt dat uit, via REW kan je geen juiste exacte biquads bouwen wat het filter moet gaan aansturen.

@ jos:
Je stelt je speakers op zonder pijpenfront ervoor, en dan ga je "akoestisch filteren" zoals je het noemt. Het resultaat is een mooi rechte frequentierespons op en rond je luisterpositie.


Nee dat is juist niet de bedoeling een filter is geen rechte frequentierespons, een filter ontwerp je met de daarbij passende overnamepunten en, dito volume verschil, je kijkt naar zaken als fase, groep, DHT, Harm. enz. enz.


Je kan dit veel breder maken mits je hardware dit toelaat, je kan een gedeelte van je orgelruimte onderdeel maken van je speaker, dit hoeft zeker per definitie geen liniaal te zijn zoals bij correctie vaak wel wordt nagestreefd
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 29 dec 2020 10:54

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Jan Wim schreef:
zelfs pererdure tweeters hebben een fijnmazig metalen rooster ter bescherming denk bv. aan beryllium


Klopt! Mijn Genelecs hebben dat ook. Maar omdat het rooster zo fijnmazig is hebben hooguit alleen de hoogste frequenties er last van. Om dezelfde reden kun je gerust speakerdoek gebruiken (mits het frame niet teveel in de weg zit). Maar een pijpenfront is niet zo fijnmazig en heeft dus invloed op veel lagere frequenties

Reflectie is een onderdeel wat altijd ongeacht welk type filter je bouwt verwerkt wordt.
Of het nu een rooster is of een pijpenfront welke resonantie of waar, je verwerkt het in een filter.


Dit snap ik niet eerlijk gezegd... Want je zegt hier volgens mij dat je ALLE reflecties kunt verwerken in de filtering.
Maar je zegt ook...

een filter ontwerp kan je niet met non-smooth maken of op 48 , zelfs in een dode kamer is dat not done, en onmogelijk.


Inderdaad, dat is precies mijn punt! 8-) Maar ondertussen zie je zonder smoothing wel heel mooi de comb filtering. Comb filtering is er altijd dankzij de reflecties van je luisterruimte. Een pijpenfront maakt echter de comb filtering veel erger. En je geeft nu zelf aan dat je al die supersmalle piekjes/dipjes niet kunt corrigeren.

ik zal proberen of ik nog ergens een voorbeeld kan vinden op mijn schijf van 2 metingen
waarvan er 1 met en zonder pijpenfront was.


Graag, en dan zou ik hiervan ook de resultaten zien zonder smoothing want anders blijven mijn vragen onbeantwoord ;)

Je stelt je speakers op zonder pijpenfront ervoor, en dan ga je "akoestisch filteren" zoals je het noemt. Het resultaat is een mooi rechte frequentierespons op en rond je luisterpositie.


Nee dat is juist niet de bedoeling een filter is geen rechte frequentierespons, een filter ontwerp je met de daarbij passende overnamepunten en, dito volume verschil, je kijkt naar zaken als fase, groep, DHT, Harm. enz. enz.


Inderdaad ga je niet koste wat het kost alles recht trekken. Maar dat is niet het punt waar het om gaat. Het gaat me om de mate van de "haargroei"

Berichten: 64

Geregistreerd: 26 dec 2018 14:26

Bericht 29 dec 2020 11:06

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Beste mensen,

Dank voor de input (verloopt naar erg technisch verhaal waar ik geen kaas van heb gegeten ;) )
Ik meen te kunnen opmerken dat het plaatsten van speakers achter een pijpenfront nooit oplevert wat je er van verwacht (tenzij je gaat corrigeren enz. maar helaas dan weer die kaas)

Ik zal mij beraden.

Dank voor jullie mening en tips!

Groet,
Kees

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2020 13:52

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

@Jos
ondanks dat een grill fijnmazig is heeft het altijd invloed ook bij jouw genelecs, met en zonder grill meten ze anders.
Maar het ontwerp is zo gemaakt dat de grill onderdeel is van het geheel.

dus ervaar jij een gebrek bij je Genelecs of hoor je "haren" door de aangebrachte grill?
ook een fijnmazige grill is vaak 50% open en 50% gesloten , dus er treedt ook op dat niveau al reflectie op, en dat is echt 1e refelctie.
Maar dat is geen probleem zolang het ontwerp dit verdraagt, zodra je zoals de TS stelde een monitor gaat inbouwen klopt het ontwerp niet meer, en zal je hoe dan ook een nieuw filter moeten ontwerpen, waarin alle reflecties worden mee gewogen.



Laat we even terug gaan nar de basis , welke invloed heeft orgelmetaal op welke frequentie?
dat is te meten met een zuivere sinus reeks icm een toonwiel

de 1e test bij een nieuw ontwerp is een speaker "doorfluiten" ik denk als je dat doet je echt schrikt wat er mis is met een gemiddelde monitor, je moet dan zowat een ontwerp in een betonnen speakerkast maken.

Ik denk Jos dat je nog teveel richting traditionele measurement denkt. waar je vroeger een speciekuip aan componenten nodig had (die bij elkaar meer invloed hebben dan orgelmetaal)
kan je tegenwoordig heel fijnmazig problemen in kaart brengen of aanpakken.

Stel je zet een tweeter achter een front, en je meet zoals jij zegt "haren" :)
zijn die dan zo messcherp en zo kort dat ze wel verticaal zichtbaar zijn maar horizontaal een paar milimeter zijn?
zijn ze echter wel storend dan ga je kijken kan ik ze gebruiken in de 1e harmonische?
Is dat niet het geval en zijn ze te prominent aanwezig , dan selecteer je een gebied en laat de "haren" via een biquad oplossen.
Vervolgens ga je meten of kijken, kan ik de tweeter uit fase zetten? dat houdt in dat je de filterhelling moet herzien.
dus de "informatie" die een pijpenfront toevoegt en soms weghaalt zal je moeten verwerken in een nieuw filter.

ik thuis heb zelfs een sublaag (geensubwoofer) achter de pijpen staan, en er is niet 1 pijp die rammelt of resoneert, uiteraard resoneren die naar harte lust, maar de resonantie frequentie sleutel je uit je filter.
resonantie is ook gewoon geluid, en is onmisbaar in het spectrum. alleen je wilt die resonantie niet nog eens een keer extra horen via je pijpen, want dan ervaar je een rammel of trilling.

alles valt of staat met een ontwerp, denk bv. aan een open baflle, deze wordt niet gehinderd door kast resonanties of kleuring, maar heeft andere beperkingen.
wil je een open baflle een kast geven zal je opnieuw het filter moeten ontwerpen.
Pure correctie achteraf heeft hier echt geen zin, en kan zelfs vaak nadelig uitpakken.
room correctie of een room meting geeft een indruk van wat een speaker doet en waar deze in combinatie met akoestiek afwijkt. Maar je zal nooit dieper kunnen kijken of aanpassen dan de optelsom van je drivers
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 29 dec 2020 14:16

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

Eigenlijk creëer je met een pijpenfront een arsenaal aan speakers.

Stel dat je 10 pijpen voor de boxen hebt staan dan heb je als je de zijkanten van de eindpijpen meerekent 11 openingen waarlangs het geluid zich de kamer in moet wurmen, dus je creeert dan eigenlijk 11 weergevers.
Het is een bekend gegeven dat als je meerdere speakers hetzelfde laat weergeven dat je op veel plaatsen in de kamer last krijgt van het comb filter effect zoals Jos ook al aangaf dus op één plek krijg je versterking en bijv 10 cm daarnaast uitdoving.
Ik denk zelf dat dit effect lastig is te verwijderen met filters omdat het daar veel te grillig voor is om dat goed te compenseren.

Dit pleit in mijn optiek ook eerder om bij het gebruik van pijpenfrontjes voor het gebruik van room correctie apps.te kiezen I.p.v. één meting met REW want die kan door het comb effect als je bijv. 10cm naar rechts meet hele andere waarden geven. Omdat roomcorrectie apps.juist op meerdere punten meten en via slimme algoritmes een soort grote gemene deler berekenen, denk ik dat op deze manier het comb effect wel iets beter te bestrijden is.

Gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 dec 2020 14:44

Re: Actieve speakers achter pijpenfront

er wordt te veel richting corrigeren gedacht, het punt is correctie is achteraf en kan je altijd wel of niet toepassen
zoals je dat ook bij speakers doet in een ruimte.
Akoestisch filteren, is een filterbouwen !!!!

Stel je hebt een driver met een bepaalde meting, die stopt bv Genelec in zijn eigen speakerkast wat gebeurd er
dan?
geluid aan de voorkant of achterkant van de conus is even hard ;)
dus de invloed van de speakerbehuizing is nooit te doven dus zal je dit ook terug zien als resonantie of "haren"
Door bracing of demping zou je juist het effect nog erger maken als je de denkwijze hanteert.
Nee dat volume wordt terug gebracht en verstrooid via de inside van de speakerbehuizing(wat al een part is van een filter)
Neem de resonantie demping of whatever een behuizing grill of wat dan ook toevoegd, is onderdeel van het door de fabrikant ontworpen filter.
Denk aan akoestische kortsluiting wat heel normaal is in een ontwerp! terwijl het een bijvangst is van een "probleem"
als dat niet mogelijk zou zijn, dan zou op dat niveau ieder speaker ontwerp sneuvelen?

Pijpvoeten waar meestal een tweeter zich bevindt gedraagt zich in de praktijk niet als extra weergever, maar hooguit als diffusor of een klein rond straal gedrag. omdat de puntbron hetzelfde is van een tweeter, zal deze ook langs een pijpvoet zich als punt blijven gedragen, hooguit wordt het hoog frequent wat breder wat juist ten opzichte van het bolvormige laag een welkome bijvangst is.

mijn tweeter thuis bevind zich ergens bij de rode stip, de aanwezige kleuring, die de pijpvoet geeft is heel makkelijk te verwerken in een filter.

tweeter achter pijp.jpg



p.s nog van harte gefeliciteerd Jan, nog vele goede en gezonde jaren
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten




cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com