Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Advies gevraagd - sample set dorpskerk

Toon actieve onderwerpen


Avatar gebruiker

Berichten: 610

Geregistreerd: 02 mei 2012 15:16

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 14 apr 2013 12:08

Advies gevraagd - sample set dorpskerk

Welke sampleset zouden jullie adviseren op een 2 klaviersconsole voor in een dorpskerk?
Dit ter vervanging van het huidige pijporgel, 8 stemmen aangehangen pedaal .
Moet ongeveer 300 man kunnen begeleiden.
Geen dag zonder Bach!
Avatar gebruiker

Berichten: 238

Geregistreerd: 13 feb 2011 13:44

Woonplaats: apeldoorn

Bericht 14 apr 2013 12:46

Re: Advies gevraagd

hallo Andre,

mijn eerste reactie zou zijn, st. Anne.
Ik weet niet van van soort gemeente het is, maar misschien het orgel
van Oude Pekela. ik weet niet of je dat orgel mag gebruiken voor een publiek functie,
maar dan zou je eens kunnen informeren.

Groeten Jochum
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 14 apr 2013 14:08

Re: Advies gevraagd

Wat denk je van Velesovo. Best wel een uitgebreide dispositie die denk ik wel goed aansluit op de Nederlandse orgel cultuur en goed bruikbaar is voor begeleiding.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 317

Geregistreerd: 21 sep 2012 13:59

Woonplaats: Hulshorst

Bericht 14 apr 2013 14:50

Re: Advies gevraagd

Een klein 'Klop'-orgel :D zoals bij ons in de Chr. Geref. Kerk in Putten met 300 leden.
Groet,
Teun van Unen
Hulshorst
(tvanu47@gmail.com)

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 14 apr 2013 18:43

Re: Advies gevraagd

Ik zou zeggen laat het pijporgel staan!. Midificeer het pijporgel, met behoud van het origineel natuurlijk. Kun je een soort van hybride maken of kiezen tussen echt en bijna echt.

Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 610

Geregistreerd: 02 mei 2012 15:16

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 14 apr 2013 21:22

Re: Advies gevraagd

De kerk word verbouwd en het orgel moet worden verplaatst. Hier zijn flink wat kosten mee gemoeid en dan zitten we nog steeds met een beperkt orgel. Vandaar dat er met de gedachte word gespeeld om de orgelkas te verplaatsen maar er dan een Hwset van te maken. Kost waarschijnlijk ongeveer hetzelfde met als resultaat een uitgebreider orgel.
In een1e plaats voor gemeente zang begeleiding, maar wat meer registratie mogelijkheden, 2e klavier en vrij pedaal is natuurlijk mooi meegenomen. Maar wat voor sampleset zou daar op moeten,kunnen? Hybride is geen optie.
Geen dag zonder Bach!
Avatar gebruiker

Berichten: 48

Geregistreerd: 22 jul 2011 00:20

Bericht 15 apr 2013 00:42

Re: Advies gevraagd

Welke sampleset? Ik zou zeggen geen enkele.
Ik ben principieel tegen HW in een kerk. Een goede gemeentezangbegeleiding mag best wat kosten. Daarnaast komen er ook al steeds meer tweedehands-orgels (Duitsland en Engeland) op de markt. Het kan lonen daar eens naar te kijken.
Avatar gebruiker

Berichten: 326

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Rijsenhout

Bericht 15 apr 2013 09:06

Re: Advies gevraagd

Hallo André,

Over welke kerk gaat het eigenlijk? GK Ottoland?
Hoe gaat de kerk verbouwd worden dan? Verdwijnt het orgelbalkon?
Wat voor instrument 'past' hangt m.i. ook wel sterk af van het type kerkelijke gemeente (en het daarbij horende 'liederenrepertoire'), de speelstijl van de organisten, de architectuur en akoestiek van de kerk.

Ik zou trouwens nooit een pijporgel inruilen voor welk elektronisch orgel ook. Natuurlijke draagkracht wordt hem nooit.

Waarom is een hybride-orgel geen optie? De Allen-stemmenbakken vind ik geen gehoor, maar Monarke heeft toch leuke Hybride dingen gedaan; ik heb eens een hybride Fonteijn & Gaal/Monarke in GerGem Lelystad bespeeld en dat vond ik respectvol gedaan, niet verkeerd. Ook GerGem Hilversum heeft nu zo'n systeem, maar dat ken ik niet.
Hoofdwerkje van Dekker uitbreiden met een Quint, Octaaf, Mixtuur en Trompet; twee klavier met wat mooie fluiten en strijkers en een zacht tongwerk, digitaal pedaal... Je houdt dan de draagkracht van de prestanten voor het begeleiden.

Ook ik ben niet voor Hauptwerk in een kerk, daarover heb ik al eerder in het beruchte Sliedrecht-topic wel geschreven.
Sowieso is er wel een forse beperking: niet alle leveranciers staan toe dat hun (uiteraard droge) samplesets in kerken worden gebruikt. Volgens mij perkt dat de keuze al drastisch in. Ik weet alleen van Sonus Paradisi dat hun sets in kerken worden gebruikt (zie het youtubekanaal van Magnus Organy, exomusic). En Mixtuur maakt toch gebruik van Voxus-samples? Misschien even geduld tot Tiel beschikbaar is?
Avatar gebruiker

Berichten: 326

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Rijsenhout

Bericht 15 apr 2013 09:08

Re: Advies gevraagd

Offtopic: dat Klop-orgel in Putten heb ik enkele keren beluisterd tijdens kerkdiensten: echt heel mooi: enorm brede klank, misschien zelfs nog wel iets 'teveel' voor de kerkzaal/aula...
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 15 apr 2013 11:09

Re: Advies gevraagd

Geen HW in kerk.
Moet het toch, dan Menesterol of Freiberg.
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 apr 2013 11:44

Re: Advies gevraagd

Mijn voorkeur gaat ook uit naar een echt pijporgel. Helaas zijn veel gemeentes tegenwoordig aan het krimpen niet alleen qua ledenaantal maar ook financieel. Misschien is een echt pijporgel nu nog op te brengen maar hoe zit het bijv. Over 5 of 10 jaar. Met een pijporgel heb je toch steeds terugkomende kosten zoals stemmen en verder onderhoud.
Ik kan mij voorstellen dat dan uit praktische overwegingen toch voor een electronisch orgel wordt gekozen en als het dan toch electronisch moet dan maar Een Hauptwerk installatie.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 326

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Rijsenhout

Bericht 15 apr 2013 11:51

Re: Advies gevraagd

Met een pijporgel heb je toch steeds terugkomende kosten zoals stemmen en verder onderhoud.


Dat zal bij een eenklaviers mechanisch orgel allemaal nog wel meevallen... Voor zo'n orgel is onderhoud niet duurder dan 1x per 20 jaar een elektronisch orgel.
Bovendien: we moeten nog maar zien of Hauptwerk-kerkorgels net zo'n lange levensduur blijken te hebben als elektronische orgels. Er is nog weinig te zeggen over de verhouding investering pijporgel/elektronicum/HW-orgel.
Avatar gebruiker

Berichten: 317

Geregistreerd: 21 sep 2012 13:59

Woonplaats: Hulshorst

Bericht 15 apr 2013 12:54

Re: Advies gevraagd

Het 'Klop'-orgel bij ons staat er nu 10 jaar en de onderhoudskosten zijn minimaal geweest. Bij andere oplossingen hadden we al diverse onderdelen (meerdere keren) moeten vervangen waaronder de PC. En ook de aanschafprijs zal je meevallen. Vraag maar eens een vrijblijvende offerte bij hem aan.
En voor de duidelijkheid : ik werk niet bij Klop en heb er ook geen enkele commerciële band mee. Ik ben alleen zeer tevreden met 'ons' orgel.
Groet,
Teun van Unen
Hulshorst
(tvanu47@gmail.com)
Avatar gebruiker

Berichten: 610

Geregistreerd: 02 mei 2012 15:16

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 15 apr 2013 13:35

Re: Advies gevraagd

Laten we voorop stellen dat ook mijn voorkeur uitgaat naar een echt pijporgel in een kerk.
Hier is de situatie dat het huidige orgel aan groot onderhoud toe is, en dan bedoel ik ook groot!
Het moet verplaatst worden en zal met de uitbreiding van de kerkzaal nauwelijks toereikend zijn om de gemeente fatsoenlijkt te begeleiden. Uitbreiden met HW-stemmen zou mooi zijn, maar dan heb je nog steeds alle kosten voor het pijporgel en komen de uitbreidingskosten er bovenop. Bovendien is een 2e klavier toevoegen qua machaniek ook niet zonder grote kosten te realiseren.
Met een goede HW-installatie denk ik dat je voor hetzelfde geld een prima orgel hebt met veel meer mogelijkheden.
Geen dag zonder Bach!
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 15 apr 2013 13:37

Re: Advies gevraagd

Ik ben er van overtuigd, dat een GOED pijporgel de kosten lager doet zijn, dat een steeds terugkerende investering in een elektronische bak.
Maar, dan moet het een goed instrument zijn, liefst mechanisch. Membranen vervangen is duur...
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 15 apr 2013 19:04

Re: Advies gevraagd

Als je meer registratiemogelijkheden wilt, zou ik voor een hybride gaan. Je hebt nog geen gegevens van het bestaande orgel vrijgegeven, maar als daar magneten onder de lades zitten, is Hauptwerk zo gekoppeld. De bestaande speeltafel laat je in takt en zet er een 2e hands electronicum naast, die alleen midi levert.
In Hazerswoude is zo in de Scheepjeskerk een 2 klaviers Maarschalkerweerd orgel, dat door fa. Bik gepneumatiseerd is, in eigen beheer uitgebreid met Caen Dry via een eigen (oude 3 klaviers Bohm) speeltafel. Caen dient louter en alleen voor extra registratie mogelijkheden. Bij volle werk hoor je het pijpwerk ietsje meer tov Caen.
Vraag Christian (Cribo) over de details.

Menesterol of anders Velesovo Dry zou bij jou dan de beste oplossing zijn.

Berichten: 116

Geregistreerd: 01 maart 2011 20:35

Bericht 16 apr 2013 00:24

Re: Advies gevraagd

Ik zou ook de mechanisch optie niet zo snel overboord zetten. Met 300 mensen, 1 euro per zondag voor 5 jaar heb je een budget van 75.000 euro, maar de kerk verbouwen zal ook wel het nodige kosten en er moet wel een beetje vooruit betaald worden. Voor tweedehands orgels zie bijvoorbeeld http://www.ladach.de .

Mocht je wel voor de Hauptwerk versie kiezen dan heb je gelijk veel mogelijkheden. Wat hierbij belangrijk is, is dat je het orgel op de ruimte aan moet passen. Kies dus voor een droge set en ga daarmee intoneren. Je krijgt dan een heel ander orgel dan de natte versie, maar wel een goed instrument. De orgels van Jiri Zurek (o.a. Zwolle, Caen) hebben eigen intonatie mogelijkheden. Je kunt ook zelf je orgel samenstellen met de Silver Octopus series. Ik heb hier zelf geen ervaring mee, maar ga dit mogelijk nog wel eens doen. En voor begeleiding zijn Engelse orgels erg geschikt.

Berichten: 116

Geregistreerd: 01 maart 2011 20:35

Bericht 16 apr 2013 00:30

Re: Advies gevraagd

Nog twee toevoegingen:

Het belangrijkste is je geluidssysteem, dus praat hiervoor met mensen die daar verstand van hebben.

Check de licentie van de Sampleset maker. OAM sets kun je hiervoor niet gebruiken en ik denk dat je bij SonusParadisi aparte toestemming nodig hebt.
Avatar gebruiker

Berichten: 610

Geregistreerd: 02 mei 2012 15:16

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 16 apr 2013 00:52

Re: Advies gevraagd

Nou nou, dat zijn wel reacties hoor, en niet wat ik had verwacht van HW-fans ;)
@Jaco, is idd GK Ottoland, orgelbalkon verdwijnt en het orgel moet naar boven en achteren worden verplaatst.

Het orgel zit mechanisch zo in elkaar dat een 2e klavier er niet zomaar bij te plaatsen is, anders zou dat wat mij betreft meteen de oplossing zijn.
Alle toetsen midifceren, inclusief pedaal, dat laatste loskoppelen van het klavier en daar een unitlade voor kopen op marktplaats. 16-8-4 vt en dan eventueel uitbreiden met HW-tongwerk(en).
Op een digitaal 2e klavier een cornet samenstellen en aanvullen met fluiten, strijkers, tongwerken en solostemmen. en op het originele orgel/klavier een mixtuur en een trompet bijplaatsen. Pedaal wel mechanisch kunnen koppelen aanhet originele klavier.

Ik ben bang dat deze oplossing wel een dure grap is.

in ieder geval is men op dit moment wel aan het nadenken over het orgel en wat er mee moet gebeuren.
ze dachten dat ze het wel even zomaar op een zaterdag zelf even konden verplaatsen, maar daar zijn ze nu wel van terug gekomen. Ik wijs ze ook regelmatig op 2e hands pijporgels die te koop staan.
Het is een proces waar men langzaam aan aan de gedachte moet wennen dat er wat moet gebeuren.
De 1e stap is gezet, middelen zijn beperkt, ik ga bij voorkeur niet op een electronisch orgel diensten begeleiden, maar HW is bij en goede installatie toch een ander verhaal vind ik.
Als ik de keus moet maken tussen het huidige orgel en een goed HW orgel met 2 klavieren en vrij pedaal dan neig ik toch naar HW.

Zijn er op dit forum mensen die diensten spelen op HW-orgels en hun ervaringen willen delen?
Geen dag zonder Bach!
Avatar gebruiker

Berichten: 326

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Rijsenhout

Bericht 16 apr 2013 07:57

Re: Advies gevraagd

Hallo André,

Je verhaal werkt verhelderend.
Maar of iets wel of niet te duur is, dat kun je natuurlijk pas ontdekken door vrijblijvend offerte aan te vragen.
Bijv. Van den Heuvel voor overplaatsing pijporgel,
Johannus voor een hybride oplossing,
Mixtuur voor een HW-systeem.

Maar als ik je mag wijzen op een 'galerij-orgel' dat misschien wel voor (relatief weinig) weinig geld een fantastische optie is:
http://www.marktplaats.nl/a/muziek-en-i ... ousPage=lr
Een Van der Poel kerkorgel van 6 jaar jong. Te koop bij Henk Loonstra; plaatsen en door Adriaan van der Poel zelf (tegen uurloon) laten herintoneren. Dan heb je v.w.b. draagkracht en klankkwaliteit de top van de elektronische orgelbouw te pakken. Houten klavieren dus speelcomfort prima. En nog in de buurt ook (H-I-Ambacht, De Ark).
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 16 apr 2013 09:53

Re: Advies gevraagd

Ik weet dat Peter Murre ook met een hybride systeem bezig is en in samenwerking met een orgelbouwer. Het kan dus inderdaad.
Hij heeft een stel fantastische speakers, die we overigens a.s. 27 april allemaal gaan beluisteren.

En André, dat jij zoveel reacties krijgt, terwijl we toch liever een pijporgel zien ;), als 't niet kan zoals 't moet, dan moet' zoals 't kan immers... En dan zijn we je dus gewoon ter wille, met zinnige en onzinnige info ;)
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Avatar gebruiker

Berichten: 610

Geregistreerd: 02 mei 2012 15:16

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 16 apr 2013 13:28

Re: Advies gevraagd

Ottoland%20-%20Gereformeerde%20Kerk%202.jpg
Ottoland%20-%20Gereformeerde%20Kerk%202.jpg
Ottoland%20-%20Gereformeerde%20Kerk%202.jpg
hallo Kees,

Natuurlijk ben ik blij met de reacties, waarvoor allen dank!
Kijk als je een ton of een dikke halve ton kunt neertellen als gemeente, dan is dat allemaal geen probleem om even een 2e handsje aan te schaffen. Maar die centen zitten al in de verbouwing (meer dan dat) en dan blijft er voor het orgel niet zo veel over. Echter de verplaatsing van het orgel komt in zicht (ergens in het laatste kwartaal) en er moet wat gaan gebeuren.

Het orgel in z'n geheel, in eigen beheer, opvijzelen en naar achteren verplaatsen en dan maar zien wat er van over blijft is feitelijk het huidige plan. Ik ben bang dat dit voor hoge kosten kan gaan zorgen om de boel te herstellen.
Er hoeft maar wat mis te gaan tijdens deze operatie en je bent met een beetje pech op slopershoogte met je orgel.

Daarom heb ik een tijd geleden al eens met de kerkrentmeesters een uitvoerig gesprek hierover gehad en hen verteld dat een orgel wel iets meer is dan de frontpijpen en de houtenorgelkas die er omheen zit. dat het van binnen een soort zwitsers horloge is. Daarom kwamen ze er nu op terug afgelopen zondag en wilden wel wat meer weten van HW.
Ik heb ze uitgenodigd om op 27-4 naar Dordrecht te komen om te luisteren.

Volgende stap is om eens vrijblijvend een offerte te laten maken door HW-bouwers en een proefopstelling te plaatsen.
Als dat is geland kan je altijd kijken wat de gemeente er van vind, wat het kost, wat men er voor over heeft en of je voor dat geld, of wellicht misschien een klein beetje meer, een ander pijporgel kan kopen en (laten) plaatsen.

Dus het is nog niet zo ver, en alle opties zijn open wat mij betreft, maar.... ik hoef het niet betalen, ik mag er alleen op spelen ;)
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Geen dag zonder Bach!

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 16 apr 2013 18:40

Re: Advies gevraagd

Andre_Kaptein schreef:De 1e stap is gezet, middelen zijn beperkt, ik ga bij voorkeur niet op een electronisch orgel diensten begeleiden, maar HW is bij en goede installatie toch een ander verhaal vind ik.
Als ik de keus moet maken tussen het huidige orgel en een goed HW orgel met 2 klavieren en vrij pedaal dan neig ik toch naar HW.

Zijn er op dit forum mensen die diensten spelen op HW-orgels en hun ervaringen willen delen?


Ik heb in het verleden (desbetreffend kerkgebouw is feitelijk buiten gebruik) de diensten begeleid op een éénklaviers pijporgel met 5 stemmen verdeeld bas/discant. Deze is indertijd vervangen door een Allen orgel met externe speakers. In eerste instantie een enorme vooruitgang, want twee klavieren en een pedaal en rond de 20 stemmen.

Nu erop terugkijkend was een aanpassing aan het pijporgel door een (aangehangen) pedaal met evt. een elektronische subbas en bij voorkeur een tweede klavier een voor mij beter keus geweest.
Op dit moment bespeel ik een éénklaviers pijporgel met pedaal (vrije Bourdon 16 en koppel). Ik zal nooit en te nimmer opperen om te veranderen naar een electronicum, ook niet met Hauptwerk.
In de basis is het orgel in dit gebouw een instrument voor de gemeentezang begeleiding en niet voor orgelconcerten. Gemeentezangbegeleiding - en nu begeef ik me op glad ijs- gaat op één klavier net zo goed als op twee.... Het orgel staat er voor de gemeente en niet voor de organist...

Kijkend naar de foto van het orgel Ottoland vind ik dat je het pijporgel moet koesteren en misschien enig geld investeren in professionele verplaatsing ipv een Hauptwerkelektronicum. Eénmaal weg komt er nooit een pijporgel weer.....

Jan
Laatst bijgewerkt door Jan op 16 apr 2013 21:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 124

Geregistreerd: 26 apr 2011 14:38

Woonplaats: Werkendam

Bericht 16 apr 2013 19:28

Re: Advies gevraagd

Jan schreef:.


In de basis is het orgel in dit gebouw een instrument voor de gemeentezang begeleiding en niet voor orgelconcerten. Gemeentezangbegeleiding - en nu begeef ik me op glad ijs- gaat op één klavier net zo goed als op twee.... Het orgel staat er voor de gemeente en niet voor de organist...

Kijkend naar de foto van het orgel Ottoland vind ik dat je het pijporgel moet koesteren en misschien enig geld investeren in professionele verplaatsing ipv een Hauptwerkelektronicum. Eénmaal weg komt er nooit een pijporgel weer.....

Jan



Helemaal mee eens Jan!
Ik heb het gevoel dat een heleboel organisten (algemeen bedoeld.... :!: ) liever voor veel electronische stemmen gaan, dan voor een setje goede pijpstemmen. Zo zijn ze minder snel uitgespeeld. In de beperkingen kent men de meester, zou ik zeggen.
Avatar gebruiker

Berichten: 326

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Rijsenhout

Bericht 16 apr 2013 20:19

Re: Advies gevraagd

Ook ik kan me grotendeels vinden in het betoog van Jan.
In een kapel (100 pl.) waar ik speel staat een klein unit-orgel van Verschueren (10 units uit 2 1/2 grondstemmen, nl. Fluit 8-4-2, Prestant 4-2, Quint 1 1/3 discant). Met hand en tand heb ik me verzet tegen de komst van een elektronisch orgel (huiskamerinstrument) waar één van de organisten er voor was.
Gelukkig dacht de onafhankelijk adviseur er precies zo over, en voor een verrassend laag bedrag kon het orgeltje worden gerestaureerd en van 12 extra fluitpijpen voorzien waardoor een Subbas 16 kon worden ge-unit. Resultaat: een veel beter klinkend orgel, dat prima voldoet.

Ook ik speel liever op een eenklaviers pijporgel dan een groot elektronisch orgel. In de beperking toont zich de meester.

Aan de andere kant: het orgeltje van Ottoland is voor 300 plaatsen wel aan de kleine kant: geen Subbas 16', geen Octaaf 2' of vulstemmen voor in het plenum.
Je zou kunnen zeggen: het doet het toch al 100 jaar zo, maar ik kan me goed voorstellen dat het instrumentje altijd al te klein is geweest voor de kerkzaal. En dat kan met Psalmen (of enkele gezangen) nog wel goed gaan. Maar als het meer 'evangelische' lied wordt gezongen en dat dan ook nog op een orgel begeleid moet worden, dan moet je eigenlijk al twee klavieren en zelfstandig pedaal hebben om ritme (pedaal), akkoorden (begeleidingsklavier) en melodie (discant) te kunnen spelen. Met octaveren kun je nog wel met één klavier af is mijn ervaring, maar een zelfstandig pedaal is echt onmisbaar. Dat kan een reden te zijn dat het Dekker-orgel ongeschikt is.

Belangrijk aandachtspunt zal zijn of bij de kerkverbouwing ook de akoestiek verbeterd kan worden. Zo ja, dan kun je met een zelfde orgel toch een beter klinkend resultaat verwachten.
Volgende

Keer terug naar Hauptwerk samplesets

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 26 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com