Truncate, IR, reverb

[Loosman]

Heb je ervaring met Reaper reasurround Jan?
Dat zou ook veel geheugen schelen waardoor je een groot composiet-orgel met surround kan spelen op een beperkt geheugen. Je kunt dan met single releases laden...

Hoi Jaap

Ik heb inderdaad ervaring met Reaper surround. Je kan in deze plugin een Impuls respons file inladen en zo bijv. een kathedrale nagalm toevoegen. Later ben ik Sir2 gaan gebruiken. Dit is een veel betere, geavanceerdere reverb. plugin met meer instel mogelijkheden.
Mijn eerste sample sets waren Skinner dry en Zwolle dry, vandaar.

Groet Jan

[Jaap380]

... Later ben ik Sir2 gaan gebruiken. Dit is een veel betere, geavanceerdere reverb. plugin met meer instel mogelijkheden.

Groet Jan

Ha Jan,

Ik heb (demo) Utrecht met convolution reverb gespeeld, maar het haalt het niet bij de originele galm.
Is met Reaper (plus evt Sir2) dezelfde galmervaring mogelijkn als met de originele wet-versie van Utrecht?

vr groet, Jaap

[Geert]

Idd, de in Reaper aanwezige reverb tools zijn niet geschikt voor ons doel.

Voxengo Pristine Space, SIR2, evt de gratis Reverberate LE.

Zelf gebruik ik Perfect Space, afkomstig uit SONAR.

En natuurlijk WEL een goede convolution file gebruiken, bv die van Jiri.......dan heb je bv Caen zomaar te pakken, en ook nog vaak opgenomen op diverse microfoon-afstanden in de kerk, waar je dan uit kunt kiezen.
WEL zijn het volgens mij altijd opnames in een lege kerk. Kan je die mensen ook niet aandoen, om een pistool af te schieten in een volle kerk..........

( je kunt immers een VST-file gewoon kopieren en in een andere sequencer gebruiken; als je meerdere sequencers op je PC in gebruik hebt, is het ook aan te bevelen om gewoon 1 map aan te maken genaamd VST plugins en daar dan alles in te zetten).

Dat is het fraaie van de VST-filosofie, dat het dus binnen zekere grenzen platform-onafhankelijk is.

[Loosman]

Ha Jan,

Ik heb (demo) Utrecht met convolution reverb gespeeld, maar het haalt het niet bij de originele galm.
Is met Reaper (plus evt Sir2) dezelfde galmervaring mogelijkn als met de originele wet-versie van Utrecht?

vr groet, Jaap

Hoi Jaap

Ik zal het een dezer dagen eens uitproberen met een van Jiris IR files van Caen met Sir2 reverb plugin.
Je hoort het nog van me.

Gr. Jan

[Frans]

Hallo Jan, welke afkorting heeft de IR Caen ? ( benaming )

HG Frans

[Jaap380]

Hoi Jaap

Ik zal het een dezer dagen eens uitproberen met een van Jiris IR files van Caen met Sir2 reverb plugin.
Je hoort het nog van me.

Gr. Jan

Dat zou leuk zijn. En kan dat dan ook in Surround?

vr groet, Jaap

[Geert]

Jaap, ineens zag ik, dat jij het in eerste instantie had over Reasurround. Das dus een tooltje om het gewone stereogeluid wat meer schijn-diepgang te geven, vrijwel nutteloos!

Vandaar dat jij daar zo teleurgesteld over was. Want: dit heeft NIETS te maken met de manier waarop we surround maken op een minimaal 4 ch installatie!

Surround kan je dus heel goed zelf maken door je frontkanalen in reaper eerst naar stereo te mixen, en daar dan covolution op los te laten, met een watlangere nagalm dan je voor de forntkanalen hebt; vervolgens onderdruk je dan het aandeel direkt geluid, en stuurje het aldus verkregen louter galmgedeelte naar je achterspeakers. En dan kan je ook nog je initial delay ( sorry tis weer Eng) wat groter nemen, bv 100 tot 150 milliseconden. Je krijgt dan echt het effekt dat je van achter een geluidsgolf vertraagd naar je toe hoort rollen; je zou bijna gaan bukken.......

Idd is Jan's benadering van meng-ODF's volgens mij de enig juiste: alles truncaten, en dan nagalm toevoegen. Kan je het ook nog mooi per werk gescheiden doen voor een nog beter effekt.
De stemmen uit verschillende sets komen dan al een stuk dichter bij elkaar.

Maar of je eer veel plezier mee hebt betwijfel ik; een stuk of 3, 4 orgels van verschillende pluimage, daar kun je toch alles al op kwijt??

Nu wil bv Frans, ook heel graag bijvoorbeeld de ge-imiteerde St Ouen; ja, wie is NIET overdonderd van dat sonore geluid in die overigens zo te lege kerk! Maar, Frans, de meesten van ons zitten toch in een min of meer huiskamer, en dat wordt zonder draconische akoestiek-aanpassingen toch echt nooit St Ouen.
En speeltechnisch kan je toch op Caen dat repertoire ook al aardig kwijt??

De Caen ir-response van jiri is CN55. Maar een betere voor dit soort galm is nmm Jab57, die gebruik ik altijd voor Caen-achtige galmlengtes, bij mij heet dat : gemiddeld.

Voor wat kortere galmen ( Voor Anloo bv) gebruik ik altijd Zkr 17m.

Voor extra lange galm (evt voor de achterkanalen, of voor een erg hoog en achteraf gemonteerd zwelwerk) gebruik ik altijd Pml-ab62

Deze drie impulsresonses hebben het meest gladde verloop, met bijna geen extra resonanties of piekjes, zoals je ook op de audiogrammen goed kunt zien.

Nog steeds erg jammer, dat Jiri de zeer informatieve website waarop hij deze ir's presenteert, niet meer in de lucht heeft, en wij het moeten doen met toendertijd gedownloade versies.

[Loosman]

Geert

Goed dat jij het beter gelezen hebt. Het moet reaverb zijn maar niet reasurround. Zo zie je maar weer hoe mensen selectief lezen! Je verwacht reaverb en als er wat anders staat dan lees je erover heen.
Dus Jaap ga maar eens experimenteren met reaverb en er zijn genoeg ir responses van het internet te plukken, ik geloof dat hier pasgeleden op het forum nog een verwijzing is gemaakt naar een download site.

Groet Jan

[Frans]

Geert, je hebt helemaal gelijk dat de ge-imiteerde Rouen misschien allemaal wel iets te veel van het goede is.
Ja op Caen/ Aix en provence kun je een heel mooi repetoire kwijt. Toch vind ik dat er een prachtig resultaat is behaald met Zurek V 5 welke is samen gesteld uit bestaande Demo's. Nu dhr Boloni dat ook heeft gedaan met samplesets welke ik toevallig ook heb, ben ik erg benieuwd naar het resultaat. Dhr Boloni is beroeps muzicus/ organist
en het is zijn interpretatie van het Cavalle-Coll orgel Rouen. Mogelijk krijg ik de inspiratie om met die klanken toch weer franse muziek te gaan studeren. In 2009 heb ik dat gevoel ook gehad met de sampleset Aix en Provence wat toen mooie prive opnames heeft opgeleverd . Ook heb ik nu gelijk antwoord op de vraag aan Jan het is dus CN55

HG Frans

[Jan Wim]

Denk dat dit topic een beetje off topic word.

dus daar doe ik dan ook maar aan mee als het mag

ik ben dan misschien ook een doemdenker..............

want ook al is een IR file een goede weergave van akoestische eigenschappen van een bepaalde ruimte, de toepassing van een IR geeft alleen de eigenschappen van de akoestische ruimte weer.

dus met andere worden neem een front sample, truncate deze, laat er een IR over lopen en je krijgt een exacte kopie van je front alleen met een impulse vertraging!!!!!

als je een klank opbouw van een orgel bestudeerd dan zal je zien dat een klank zich pas in de ruimte kan opbouwen.
bv een 16 voet of zelfs een 32 voet, kan nooit opbouwen dicht bij het front.
dus als je daar naderhand een IR op loslaat mis je de totale klank opbouw van de ruimte.

dus kortom je krijgt een onvolledige klank opbouw, met daar overheen een IR.

misschien heb ik het verkeerd?


gr

JW

[Loosman]

Hoi Jan Wim

Als je de nagalm van een Johannus orgel uitzet dan zijn de samples werkelijk gortdroog. Dus dan heb je in principe hetzelfde probleem met de laag opbouw. Maar goed ik heb zelf wel jarenlang met plezier met dry samplesets gespeeld maar toen ik de eerste stereo wet set had gekocht was ik wel gelijk om. Dus ik denk dat je gelijk hebt, het klinkt best wel aardig goed maar het is toch minder realistisch als wet sets.
Ik heb in ieder geval Utrecht surround met truncated 250ms samples gecached vanmiddag en ga het even proberen met conv. Reverb met Sir2.

Gr. Jan

[Geert]

Dat een klank zich pas in de ruimte kan opbouwen, ja, natuurlijk, mits deze ruimte met lucht gevuld is...!!

Neem een front-sample, truncate deze evt, of, nog beter, neem een DRY sample, en speel die af in een ruimte (met lucht gevuld graag)

Wat krijgen we dan?? geluid dus. PLUS reflekties van de geluidsgolf alstie tegen een wand ofzo opbotst.

Ik snap hier echt niet, Jan-Wim, wat jij bedoelt dat een door een trillende luchtkolom ( pijp) veroorzaakte geluidsgolf zich dus in de ruimte moet opbouwen...ja dat lijkt me logisch dus. Wat voegt die opmerking dan toe, of gebruik jij een beeldspraak die ik niet begrijp??

In het virtuele akoestische domein gebeurt dus - in de concolver - precies hetzelfde. Het hoeft ECHT pas geluid ( dus luchttrillingen) te worden op het moment dat wij dat willen horen. Voor die tijd zijn de verschillende algorithmes heel goed in staat om al die reflekties door te rekenen en op te wekken. Ja, sterker nog, je kunt dus een groot aantal parameters van die reflekties achteraf nog bijstellen, maar dar zijn hele cursussen voor beschikbaar om dat allemaal eens door te nemen. dat gaat hier te ver.

Maar, waar het mij om gaat, Jan-Wim, is toch vooral, dat ik niet begrijp wat je nou precies bedoelt te zeggen.

HG

Geert

[Jan Wim]

hoi Geert,

Misschien was mijn betoog niet duidelijk genoeg,

Laat ik het nog eens proberen.

ik neem als voorbeeld een prestant 32 voet:
als deze opgenomen word als front sample dus de opname geschied dicht bij het front, dan kan deze prestant nooit
volledig op sterkte zijn, omdat de microfoon nu eenmaal te dichtbij staat.

een 32 voet heeft tientallen meters, en inderdaad lucht nodig om daadwerkelijk tot leven te komen.

als je hier nu al truncated en een IR toepast, waar blijft dan de informatie die de 32 voeter nodig heeft op pakweg 25meter vanaf het front??

ik ben van mening dat een surround opname, deze informatie veel beter kan vertalen dan een IR....
mits je en daar heb je wel gelijk in, je eigen ruimte, weergaven bron,e.d. dit kan weergeven.

als ik Utrecht truncated laad en er een IR over knal dan klinkt Utrecht toch anders,nu heb ik natuurlijk geen IR van de Domkerk, dus misschien dat het daar fout gaat.

ik denk dat als er geen verschil waar te nemen is iedere sampleset maker, ipv originele surround opnames , wave bestandjes mee zou leveren, die gegenereerd zijn door een IR model.

misschien dat ik opnieuw dwaal , maar dan fluit je me maar terug Geert

mvrgr

JW

[Loosman]

Ik heb vanavond even wat geëxperimenteerd met Utrecht met truncated front en rear en op beide kanalen galm toegevoegd met Sir2, met de bij dit proramma bijgeleverde Church IR.(medium galm) Het voordeel van deze IR is dat hij een combinatie is van 2front en 2rear kanalen die je ook afzonderlijk kan gebruiken in een surround opstelling. Ik heb eerst de kanalen erg kort geladen nml 250 ms. Dan sterft het geluid direct weg zonder toegevoegde galm. Met galm is het best te spelen, het klinkt aardig er lijkt meer basdruk aanwezig dan normaal, maar het klinkt zeker ook wat kunstmatiger. Het neemt iets van het karakter van het orgel weg.
Daarna heb ik truncated 2,5 sec geladen met dezelfde galm. Nu klonk Utrecht veel meer als Utrecht zoals ik gewend ben. De tremulanten klinken veel natuurlijker. Dit is heel goed speelbaar!
Mijn voorlopige conclusie is dat het zeker kan maar kies het liefst een zolang mogelijke truncated wat je computer geheugen nog kan hebben en voeg daarna wat galm toe. Kies de truncation in ieder geval net zo lang of iets korter als de droogste set in het composiet orgel. Ik verwacht dat je op deze wijze een heel goed klinkend, bespeelbaar orgel kan creëren.
Dus Jos verras ons!

Groet Jan

[WiBo]

als je een klank opbouw van een orgel bestudeerd dan zal je zien dat een klank zich pas in de ruimte kan opbouwen.
bv een 16 voet of zelfs een 32 voet, kan nooit opbouwen dicht bij het front.
dus als je daar naderhand een IR op loslaat mis je de totale klank opbouw van de ruimte.

Ik denk dat JW een punt heeft, of het een knoop-punt of een buikpunt is....hangt af van de ruimte ....
Wikipedia is geduldig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staande_golf

WiBo

[Leonard]

Ik vind het een boeiende discussie hoor, maar we raken het hoofdonderwerp nu echt een beetje kwijt. Misschien even een apart onderwerp over maken?

[Evert-Jan]

als je een klank opbouw van een orgel bestudeerd dan zal je zien dat een klank zich pas in de ruimte kan opbouwen.
bv een 16 voet of zelfs een 32 voet, kan nooit opbouwen dicht bij het front.
dus als je daar naderhand een IR op loslaat mis je de totale klank opbouw van de ruimte.

Ik denk dat JW een punt heeft, of het een knoop-punt of een buikpunt is....hangt af van de ruimte ....
Wikipedia is geduldig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staande_golf

WiBo

De betreffende Wikipedia pagina heeft te maken met de staande golven in een pijp, die nodig is voor de klankopbouw van die pijp om zo de toon te kunnen genereren. En niet met staande golven in een kerkruimte.
M.i. zijn de pijpen gewoon opgenomen en die WAV files worden afgespeeld. De klankopbouw in de pijp heeft reeds plaatsgevonden en is door de opname in de WAV file vastgelegd. Blijft over het afspelen van die WAV file. En daar doelt Jan Wim steeds op.

PS: ik heb het onderwerk afgesplitst van St. Omer; er kan hier nu rustig on-topic doorgediscussieerd worden

[Evert-Jan]

ik neem als voorbeeld een prestant 32 voet:
als deze opgenomen word als front sample dus de opname geschied dicht bij het front, dan kan deze prestant nooit
volledig op sterkte zijn, omdat de microfoon nu eenmaal te dichtbij staat.

Betekent dit dat voor iedere voetmaat van een register de microfoons verzet worden tijdens een opname van een sampleset? Ik denk het niet, zelfs niet voor een 16 of 32 voet. De afstand tot de frontmicrofoons blijft gewoon hetzelfde.

[Jaap380]

Ik ben nu op zoek naar een mooie IR-file. maakt het nog uit in welk formaat hij is? 44000 of 96000 Khz/ kan bijvoorbeeld een plugin als Perfect space?
Het is natuurlijk mooi als je er twee hebt: een voor front en 1 voor rear.
Jammer dat Jiri's IR -site niet meer in de lucht is.

[Jan Wim]

ik neem als voorbeeld een prestant 32 voet:
als deze opgenomen word als front sample dus de opname geschied dicht bij het front, dan kan deze prestant nooit
volledig op sterkte zijn, omdat de microfoon nu eenmaal te dichtbij staat.

Betekent dit dat voor iedere voetmaat van een register de microfoons verzet worden tijdens een opname van een sampleset? Ik denk het niet, zelfs niet voor een 16 of 32 voet. De afstand tot de frontmicrofoons blijft gewoon hetzelfde.

Evert -Jan.

dit is precies wat ik bedoel, de front(microfoon) opnames geschieden vanuit 1 positie

en daarom is mijn inziens een rear(surround) opname beter dan een IR

Want nogmaals als de microfoon op een paar meter afstand van het front staat kan een 32 voeter nooit volledig opgebouwd zijn icm met de ruimte.
dit pakt pas de rear microfoon op die vele meters verder staat.

dus nogmaals een IR heeft alleen de informatie van een front opname ter beschikking, en dat is toch een verschil met een echte rear opname, die alleen maar hoeft op te nemen, en niks moet genereren.

gr

JW

[Jaap380]

Beste JW,

Ee zijn genoeg IR's te vinden die wel degelijk een front en een rear hebben en de microfoons op verschillende afstanden van de geluidsbron hebben staan.
Dat effect kun je ook bereiken door de rear-convolution een delay te geven. Toch?

[Jan Wim]

mannen, ben ik nu echt simpel aan het worden?????

nogmaals in mijn beleving, als je puur en alleen een front opname hebt en je knalt daar een IR overheen
dan genereerd de IR toch de nagalm???????, oftewel deze IR nu ver weg of dichterbij staat wat maakt dat uit??dan word alleen de delay anders, de timing ten opzichte van de front opname, maar het blijft een bewerking van de front opname.

laat ik het nog simpeler uitleggen
weer de bekende 32 voet, of 16 voet, als je deze van dichtbij record, dan kan de pijp nooit laag genoeg komen.

dit kan alleen als er veel verder weg in de kerk een daadwerkelijke opname word gemaakt, dit is dus geen timing veranderen, of een vertraging, of een andere attack, geen algoritme toepassen ten opzichte van het front signaal.

want anders zou de IR in staat zijn om van een 16 voet een 32 voets weergave te kunnen maken????( en dan bedoel ik niet de kunstgreep van het neerwaarst pitchen)
nee hooguit maakt de IR dat de basdruk toeneemt, maar dat is geen verlaging, zoals deze wel plaatsvind als je een rear opname maakt achter in de kerk, daar neemt de bas druk niet toe, maar daar worden wel de HZ verlaagd.


gr
JW

[Jan Wim]

in ieder geval zorgt deze topic wel dat er weer wat Galm in het forum komt

[Jan]

:evil:

laat ik het nog simpeler uitleggen
weer de bekende 32 voet, of 16 voet, als je deze van dichtbij record, dan kan de pijp nooit laag genoeg komen.

De frequentie waarmee de lucht uit de pijp komt is volgens mij ter plaatse van de pijp en in het gebouw identiek. Alleen de amplitude (druk) wijzigt in relatie tot de "golflengte" toch???

nee hooguit maakt de IR dat de basdruk toeneemt, maar dat is geen verlaging, zoals deze wel plaatsvind als je een rear opname maakt achter in de kerk, daar neemt de bas druk niet toe, maar daar worden wel de HZ verlaagd.

gr
JW

De frequentie wordt toch niet lager naarmate de afstand tot de pijp toeneemt?

Je oor merkt op dat het geluid anders klink naarmate je jezelf verplaatst in het gebouw. In de eerste plaats kan dat zijn omdat de afstand tot de bron toeneemt en het signaalniveau daarmee afneemt. Daarnaast zal de reflectie en resonantie in en van de ruimte hierop van invloed zijn.

Of heb ik het nu mis??

Jan

[Jan Wim]

:evil:

laat ik het nog simpeler uitleggen
weer de bekende 32 voet, of 16 voet, als je deze van dichtbij record, dan kan de pijp nooit laag genoeg komen.

De frequentie waarmee de lucht uit de pijp komt is volgens mij ter plaatse van de pijp en in het gebouw identiek. Alleen de amplitude (druk) wijzigt in relatie tot de "golflengte" toch???

nee hooguit maakt de IR dat de basdruk toeneemt, maar dat is geen verlaging, zoals deze wel plaatsvind als je een rear opname maakt achter in de kerk, daar neemt de bas druk niet toe, maar daar worden wel de HZ verlaagd.

gr
JW

De frequentie wordt toch niet lager naarmate de afstand tot de pijp toeneemt?

Je oor merkt op dat het geluid anders klink naarmate je jezelf verplaatst in het gebouw. In de eerste plaats kan dat zijn omdat de afstand tot de bron toeneemt en het signaalniveau daarmee afneemt. Daarnaast zal de reflectie en resonantie in en van de ruimte hierop van invloed zijn.

Of heb ik het nu mis??

Jan

Hoi Jan,

in mijn familie zit J.L. van den Heuvel, orgelbouwer
ik vind het altijd interessant om bepaalde dingen te onderzoeken, als ik in zijn montage hal een32 voets pijp meet, dan meet ik geen 16Hz, dan schommelt dan tussen de 19/20 hz
als je dan naderhand als het orgel definitief is opgesteld, in de kerk nog een meting maakt, dan is de meting bij de pijp exact het zelfde als in de montage ruimte, zoals de pijp is geintoneerd.
maar loop je vervolgens tot ver over de helft de ruimte in maak dan nog eens meting, dan schommelt de meting direct rond de 15/16Hz
terwijl de geluidsdruk afneemt.

dit is wat ik ook probeer te verklaren wat het voordeel van een echte surround opname is ten opzichte van een IR

maar begrijp me niet verkeerd ik vind een IR geen rommel of troep!!!!! alleen het behandeld de front sample anders dan een echte surround opname galm

gr
JW